Internacional

palme, otro grande entre los grandes.

"a veces la justicia debe estar por encima del derecho positivo."

Si, esa frase es toda una maxima para el PSOE. El problema es su definición de "justicia".

En un país serio, los instigadores de esos delitos estarian en la trena.

En las proximas elecciones, si le pasa lo mismo al PSOE ya verias los gritos de "fascistas" etc etc.

arasou, creo que lo que paso entre el 11 y el 14 de marzo es evidente. no sé qué pasaría si hubiera una inversión de papeles, no estoy aquí para defender al psoe (nunca lo he votado); en todo caso la utilización con fines partidistas del terrorismo no es un delito, pero supongo que coincidimos en que es algo bastante miserable, aunque ninguno de los dos seamos del psoe, no?

Pero, ejem, si el PP hizo algo mal, que lo hizo, lo pagó perdiendo las elecciones. Máxima responsabilidad política en que cabe pensar.

En cambio, los instigadores de las manifestaciones están tan tranquilos. Ninguna responsabilidad, ni penal ni política. Y eso sí es injusto y contradice el principio elemental del Estado de Derecho: las leyes obligan a todos.

¿qué instigadores de las manifestaciones? ¿a quién se refiere? a mí nadie me citó para salir a la calle, y salí a la calle, porque me sentía agredido por el gobierno, porque estaban tratando de manipular las elecciones, porque pensaba que era inadmisible permanecer de brazos cruzados mientras aquellos dos tipos seguían escupiendo en la tv historias qeu ya nadie se creía. a mí nadie me organizó para salir a la calle.

por cierto, si hubo algún tipo de desperfecto en alguna sede del pp, yo no fui, y no estoy de acuerdo y condeno firmemente a quien lo hiciera (vaya todo esto por delante, sobre todo pensando en algunos foreros que pueden llegar a pensar que estoy haciendo apología del terrorismo por defender mi derecho a manifestarme).

saludos

Ben laden solo se apoya a sí mismo, para él la guerra contra Occidente (como él dijo) empezó en 1982 (lo recordais?). Lo que es mas lastimoso es que algunos siguen justificando al terrorista asesino. Yo creo que todos a estas alturas sabemos es que el terrorismo no tiene excusas, ¿por qué este terrorismo iba a se diferente del etarra? el terrorismo es igual en todas partes una vez realizado el atentado queremos buscar explicaciones a lo que han hecho unos asesinos y les damos coartadas para que sigan asesinando a inocentes. Lo demás son excusas para seguir haciendolo y muchos en este foro no se de que parte están, ¿de los asesinos que matan por la espalda?

Vd salé a la calle... ¿porque sí? ¿No sabía que había más gente saliendo a la calle? ¿Siempre que escucha alguna injusticia, sale a la calle? (por ejemplo: lo de Francia)

Porque yo tiendo a pensar que la gente que salía a la calle... es porque sabía que había gente en la calle. Le preguntaron a una, con pancartita, "oye, ¿tú porqué estás aquí" "Yo porque he escuchado en la SER que la gente se estaba movilizando".

yo fui al ayuntamento, que es donde se ´reunió la manifestación espontánea del día que empezó la guerra (¿por qué se puede comprender que entonces hubiera manifestacioes espontáneas y no el día de las elecciones?), o donde la gente se reúne cuando hay un asesinato de eta.

en cuanto a lo de la ser, es cierto: la ser dijo qeu había gente reuniéndose en las sedes del pp. es lo que estaba sucediendo. otras emisoras se lo callaron. ¿por qué se reprocha a la ser el hecho de dar una noticia y no se reprocha a otra emisora el hecho de silenciarla?

saludos

ah, y no sé qué quiere decir con "lo de francia", pero le diré que salgo a la calle cuando quiero expresar algo, generalmente rabia o dolor, por un asunto público, de interés general, en el que creo que la opinión de un grupo amplio de personas merece ser oído.

siempre me he manifestado contra los crímenes de eta; me manifessté contra la guerra y contra el atentado del 11-m, el viernes 12 de marzo(manifestación convocada por el pp sin consultar con los demás partidos). al día siguiente se me trató de engañar, se me ocultó información, se utilizó mi imagen como señuelo político con la de otros muchos, se me llamó delincuente, se intentó utilizar un atentado en el que casi 200 personas murieron confines electorales.

creo que salir a protestar el 13-m a la calle es lo menos que podía hacer. y no me siento nada delincuente, siendo un legalista bastante ortodoxo.

saludos

Por tradición, atentado en España -> ETA. Si un experto tedax dice que "titadine", con más motivo. Nunca se le ha exigido al ministro de interior comparecencias cada hora, o menos, como por aquellas fechas.

Y ahora están apareciendo vínculos de ETA-Islámicos (a pesar de Prisa, el medio de información que propagó una mentira... y se lleva un premio que ellos mismos dan! :)

Por lo que yo concluyo: ¿Ya no queremos saber? ¿Es que la gente necesitaba saber para saber a quién votar? ¿Existía el voto del miedo, o no existía?

Yo no me manifesté contra la guerra->soy parte de esa minoría silenciosa que dijeron. Supongo que yo sí soy un delincuente.

¿Acaso nadie sabía que las manifestaciones por motivadas que hubiesen sido eran ilegales el dia de reflexión y menos en sedes de partidos políticos? ¿Es que algunas emisoras dijeron antes de las investigaciones que el gobierno anterior mintió? que es esto ¿una sociedad irresponsable? Porque de ser así nos merecemos todo lo que nos ocurra a partir de ahora. El pais entero equivocó el camino y pagaremos las consecuencias de nuestros actos, primero con aislamiento político y después económico o sea nos encaminaremos al desastre y que mas tarde lamentaremos las decisiones que tomamos. Claro está, que ignorantes de nuevo le hecharemos la culpa a los EE.UU. de nuestras malas decisiones,aún nos espera lo peor que está por llegar, autonomías rebeldes, deslocalización de empresas, gastos sociales que no llevarán a ningún sitio, malgastaremos las arcas de hacienda en bobadas y la deuda externa se acrecentará, ¡ya creo que lamentaremos aquella decisión, ya lo creo!

Pero, Rafermon, te estas equivocando. Yo no digo "los que se manifestaron delante eran...". Digo los que les instigaron, que es algo que han llegado a reconocer algunos politicos, como Llamazares.

Más allá de que si hay una veda no se la puede violar, la veda en sí me parece un delito bastante absurdo.

Por otro lado, sigo sin comprender cómo un partido que deliberadamente -buscando un rédito electoral- miente descaradamente, logra que 40% de aquellos a quienes les miente igual lo sigan apoyando. Me parece algo impropio de una democracia como la española. Mi única explicación es que se crea que en efecto Aznar creía en la hipótesis ETA -hipótesis que ninguna persona fuera de España creyó ni por un segundo, por algo los embajadores de Aznar fueron instruidos para defender esa idea- y que lo de su ministro no fueron mentiras sino mera ineptitud. Pero en tal caso, ¿cómo reelegir a un gobierno tan pero tan inepto que no ve lo obvio? La única opción que me queda es que ese 40% haya votado al PP a sabiendas de que estaba mintiendo pero aún así lo prefería sobre el PSOE.

Pido a los votantes del PP si pueden explicarme por qué lo votaron, yo aún no lo entiendo.

Siempre me parecio curioso que algunos llamaran fraude electorala lo del PSOE en España o lo llamaran chantaje.

Es graciosisimo que algunos sean tan ciegos y le carguen los muertos al PSOE y no al PP.

Aca en Chile, a miles de kms de distancia ningun comentarista se acerco a tal idea.

Se sabia que se castigo a Aznar por su apoyo a Bush en las cruzadas posmo y la patetica reaccion al atentado ferroviario, mas a nadie se le ocurrio que la gente en las calles constituyera fraude.

Mucha neurosis chicos, mucho interes, y eso esta bien.

Mas España no es EEUU como pusieron mas arriba.

Prefiero España.

Quizás en Chile es normal que la oposición vulnere la ley electoral (si es la progresía).

A mí me parece bien: SI NO HAY IZQUIERDA NO HAY DEMOCRACIA (pena de muro de Berlín...)

Lo que es injusto es tildar de mentiroso a un gobierno antes de que se haga toda la investigación y hasta que todas las pruebas se pongan encima de la mesa y todos los detenidos confiesen su culpa hasta el último de ellos. Lo demás es irrelevante. Hasta la misma policía que llevaba la investigación no estuvo segura del todo hasta que fueron detenidas varias personas y la bolsa con explosivos fue analizada. Todo lo que se dijo en medios de comunicación y algunos partidos políticos (casi todos) fueron especulaciones que no se creían ni ellos (de lo contrario serían unos ineptos que no merecerían gobernar) que llevaron a la gente a la confusión de la sinrazón y que aprovecharon muy bien en la elecciones españolas, es decir que no se puede ir a votar con miedo e ignorancia, y eso aún no lo hemos comprendido, cosa que en un próximo futuro pagaremos muy caro.
Lo que creo que ya está claro es que los atentados no fueron realizados por nuestra participación de ayuda en Irak (quien diga otra cosa miente y sigue queriendo manipular) ¿si no por que siguen queriendo atentar? ¿es que por miedo vamos a excusar a los terroristas? Parece que España hasta que no haya un atentado de mas de 1000 muertos no comprendería jamás ese tremendo error. ¿que explicaciones dariamos a ese atentado? Tal vez como dijo Ben Laden "porque tratamos mal a los de raza musulmana" -esto me da risa y pena al mismo tiempo- por una población amedrentada que seguirá buscando y dando motivos a los terroristas por sus atentados y nos encaminamos a eso a velocidad de vertigo, ya que a los arabes, la no lucha, les parece detestable y nos consideran unos cobardes por lo que se hizo y por ese motivo seguirán queriendo atentar porque somos un pais fácil y con una población musulmana abundante y cerca de sus bases terroristas. Esto lo lamentaremos siempre.

arasou, te lo repito: a mí nadie me obligó a salir a la calle. lo que me puso en marcha fue la intervención, definitiva, de acebes, a las 8 de la tarde, cuando ya todo estaba más claro que el agua, en la que se seguía ocultando la que era principal línea de investigación. yo seguí las noticias en canales internacionales, oí varias emisoras de radio, hablé con un amigo que vive en londres... nadie se podía creer que el gobierno siguiera insistiendo en eta.

la gente no se manifiesta porque la instiguen, se manifiesta porque tiene algo que decir. era curioso ver que la gente se amontonaba en las sedes del pp y las televisiones públicas no lo dieron hasta después del comunicado de rajoy.

en cuanto a la legalidad de manifestarse: la constitución reconoce tal derecho, con los límites que la ley establece (en este caso, supongo, la LOREG, no tengo ningún libro delante). creo que la libertad de manifestación recogida en la constitución debe prevalecer, incluso frente a la ley que la desarrolla, cuando otro derecho fundamental está siendo manifiestamente vulnerado (como es el derecho a una información veraz; más aún, en el caso de que tal información provenga de los poderes públicos).

saludos, compañero leguleyo.

Creo que a las 20:15 Acebes mencionó la vía del terrorismo islámico...

Pero por 15 minutos de retraso: MENTIROSO.

hasta pasadas las 12 de la noche no se señaló el terrorismo islámico. sólo se hablaba de "otras líneas de investigación", y todos sabíamos a qué se refería. no lo mencionó expresamente porque pensaba que podía perjudicar al pp en las elecciones. y lo que le perjudicó fue precisamente ocultarlo. además, se señalaba a eta como "línea de investigación prioritaria".

saludos coridales.

rafermom

Yo me atengo a la investigación y creo que todos podemos suponer que en eso se tarda tiempo y más en demostrarlo con pruebas. Vuelvo a decir que hasta que no hayan pruebas no se puede descartar ninguna hipotesis, incluso la de ETA, por lo tanto un miniterio no puede dar mas información mas que la que le transmiten todos lo cuerpos de seguridad del Estado y la prueba del terrorismo islámico no llegó hasta que localizaron aquella bolsa sospechosa, por lo tanto cualquier cosa que se dijo hasta entonces solo eran suposiciones las cuales hay que demostrar.
En cuanto a las manifestaciones contra las sedes del PP, la Ley Electoral lo dice bien claro, que el dia de reflexión están prohibidas todas las manifestaciones partidarias contra otro partido con objeto de no influir en la opinión pública que ese dia tiene que estar libre de manipulaciones por otros, es decir libre de pensamiento y esa libertad fue dañada por algunos sectores políticos o privados para manifestarse solo por "odio" a unas ideas e influir así en el sentido del voto en una población que se cree libre.

¡Ah! si quereis ver la Ley Electoral la teneis en:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo5...
Alli podeis ver el articulo 53 de la citada Ley.

"creo que la libertad de manifestación recogida en la constitución debe prevalecer, incluso frente a la ley que la desarrolla".

Una ley que forma parte del bloque de la constitucionalidad no es una ley cualquiera, es más, se considera parámetro de constitucionalidad. Sin la LOREG, p ej, sería imposible organizar y tutelar el proceso electoral.

Insisto, Rafermon, en que no considero que tu actuar o el de la mayoría de los asistentes fuese delictivo. Pero hubo algunos señores que instigaron esas manifestaciones (y algunos se jactaron de ello), y eso si es un delito.

La "progresía" no suele ser oposición en Chile (al menos en democracia).

La "progresía" chilena ha diso repetidamente admirada por los amigos liberales (los de los saludos liberales) de este foro.

Si cuando digo que no me gusta Lagos tengo a la "progresía" en mi contra!!!

Quien entiende a algunos liberales.

Voy a tener que prestar más atención a los saludos así entiendo las internas del foro... Tendré que buscar aquel thread donde se trató el tema.

Volviendo a lo de la veda, donde hubo una violación fenomenal fue en Uruguay, los del FA ya salieron a festejar el sábado y a recibir a los que iban desde argentina. Pero a nadie le escandalizó demasiado. No me parece que la veda sea una gran idea por otra parte, salvo en el día mismo de la elección.

conozco la ley de régimen electoral general de 1985, pero arriba está explicado por que´considero justificadas las manifestaciones del 13-m.

saludos

La Ley y las normas hay que cumplirlas siempre, no podemos saltarnos la Ley a la torera por unas opiniones la opinion es una cosa personal que tiene que estar libre de manipulaciones de otras opiniones y que en el momento de las manifestaciones y de los mensajes teléfonicos eso se violó con lo cual el precepto constitucional de libre opinión se violó y manipuló. Yo personalmente soy de los que tienen opinión propia y principios propios, nadie me influirá nunca en eso y creo que todos deberiamos ser así y es cuando alcanzaremos la plena libertad sin que nadie diga "ven a una manifestación" eso tiene que ser libre.

¿Alguien cambia de opinión (y de intención de voto) porque vea mucha gente reunida, o porque lo llamen por teléfono?

Si es un padre, hermano, amigo o conocido, puede que sí. Además yo creo que lo que influyó mas en el fondo en la población fue un "odio" intenso al gobierno de entonces, y hacer caso de eso fue de lo mas irresponsable. No se puede ir a votar con el corazón como ya se dijo entonces, eso hemos de reconocerlo. Este pais desde que se libró del servicio militar obligatorio ha estado en contra de todas las acciones militares aunque fueran para bien y con lo de Irak se hizo un prejuicio demasiado rápìdo, por lo que pagaremos las consecuencias en un próximo futuro, de eso no cabe duda, pagaremos nuestros prejuicios y nuestros miedos por no querer enfrentarnos a las situaciones duras que puedan surgir en este mundo.

Si, martin, hay mucha gente en España que cambia su voto, o va a votar cuando no lo tenía pensado, única y exclusivamente "por que han dicho en la SER que el PP está manipulando" (y lo pongo entre comillas por que son palabras textuales). Hay mucha gente crédula (de derechas e izquierdas) que cree lo primero que oyen/leen/ven en los medios, sobre todo si son afines. Y sobre todo en España lo que hay es MUCHO resentido/vengativo de izquierdas.

Jeje, algunos amigos que pensaban así ya se están arrepintiendo (difícil confesión) de haber votado PSOE...

Esto se ha discutido hasta la saciedad. Pero si las concentraciones espontáneas (yo fui y no recibí ningún mensaje en el móvil) atentan contra la legislación electoral...¿qué me dicen de que uno de los candidatos comparezca ante los medios de comunicación durante la jornada de reflexión, como hizo Mariano Rajoy?

Por cierto, ridícula la campaña de la COPE afirmando que la SER ha destruido las grabaciones de ese día. Para empezar, la SER no convocó nada, se limitó a informar de lo que pasaba en la calle, cosa que otros medios no hicieron, no sabemos si por incompetencia profesional o por intereses políticos concretos. Para continuar, se ve que el director de la SER ha puesto a disposición de la COPE y de quien quiera escucharlas las grabaciones del dichoso día 13.

Respeto muchísimo la opinión de sus amigos, Bassman, pero algunos sondeos de opinión demuestran que hoy hubiese elecciones los socialistas, ayudados por los votos de una izquierda diversa, volverían a gobernar. Saludos.

"ayudados por los votos de una izquierda diversa"

Léase "dependientes de todas las minorías de la cámara".

Es una discusión que no viene al thread, pero (ceteris paribus) yo tengo más simpatías por los gobiernos que requieren de otros partidos que los de un solo partidos con mayoría propia. Eso de los contrapesos.

"Hay mucha gente crédula (de derechas e izquierdas) que cree lo primero que oyen/leen/ven en los medios, sobre todo si son afines". Eh, pero si la gente es tan tarada no deberíamos dejarles votar siquiera... Pero tengo mis sospechas (más o menos fundadas) de que la formación de preferencias no funciona de manera tan sencilla.

Por otra parte, si hay una cadena que es tan abiertamente "ultrasocialista" (creo que miguel666 usó ese término en otro thread), dudo que muchos que pensaran votar al PP usaran esa cadena para informarse, o más aún, que hubieran creído lo que allí (supuestamente) se decía. Como vos mismo admitís, la gente tiende a informarse por medios que le son afines. Lo que sí puede haber pasado es que personas afines al PSOE que no pensaban votar sí lo hicieran. De todas maneras, si el PP no hubiera mentido criminalmente como mintió en esos días sobre el origen del atentado, esa reacción en su contra nunca se habría producido, no habría habido manifestaciones en su sede y hoy Rajoy sería presidente. (A veces decir la verdad trae buenos resultados).

Pues gracias a eso el PSOE gobierna sin coalición postelectoral siquiera. Lo llama "pactos concretos", pero realmente es incapaz de llevar a cabo su propio programa y está en manos de partidos muy minoritarios. Hubiera preferido que ganase por más mayoría, ahora es un títere de otras personas.

La información se puede manipular de multiples formas, por ejemplo dando al público solo malas noticias de un partido, guerras etc. etc. La información dada en los dias posteriores a los antentados solo fueron sospechas, que fueron dadas una detras de otra sin pruebas que las justificasen, eso es una manipulación informativa de primer calibre, y dan lo mismo los medios informativos que así lo hicieron. Se hizo mas caso de opiniones tertularias que de pruebas policiales o informes del ministerio, no se esperó demasiado en culpar al gobierno de mentiroso, eso fué fácil y la consecuencia lógica de todo eso fué una intoxicación informativa falsa de lo que se demostró después. Ahora con el gobierno socialista estamos en las mismas y están dando palos de ciego, enviando globos sonda sobre políticas irrealizables o dando cobertura a los nacionalismos extremos (no tiene mas remedio) esquivando irresponsablemente sus responsabilidades como gobierno central y callandose cuando estos proponen algo que está en contra del resto del país y dejando esa responsabilidad en otros organismos internacionales políticos como la Comunidad Europea (en lo referente a los idiomas autónomicos) o deportivos como las federaciones internacionales (en lo referente al reconocimiento de selecciones deportivas). Espero que el gobierno socialista sepa que en algunos aspectos no se podrá dar marcha atrás con lo que nos espera una desintegración a medio plazo de todas las instituciones democráticas de este pais si seguimos por ese camino.