Internacional

Otra diferencia los EE.UU. solo quieren instalar un régimen democrático en el país en Irak, no que se adueñen unos seguros dictadores fanátizados llamados terroristas. No comparemos un dictador-emperador como fue Napoleón con esto. Son cosas históricamente diferentes.

Yo iría más allá: BERLÝN CIUDAD MÝRTIR. Hitler fue un visionario que pretendió unir Europa de la manera más efectiva posible. Teníamos (en Europa) nuestras "disidencias internas" y nuestros "grupos terroristas". Y tuvieron que venir los americanos a fastidiarlo todo, para variar, POR DINERO.

Napoleón no invadió España, sus tropas entraron pacíficamente con el permiso de Godoy. Luego, los borvbones, padre e hijo abdicaron en Napoleón que le cedió la corona a su hermano.

Es decir, que el gobierno del bonaparte era totalmente legítimo y sus tropas estaban en España con el total acuerdo de las autoridades.

Luego se produjeron una serie de levantamientos populares y de una parte del ejército español contra la autoridad legítima de Pepe Botella.

Éste abolió la inquisición y dió una constitución a España en 1809, la 1ª en nuestro país, con lo cual no era una monarquía absoluta, ni mucho menos.

Así que salvando los 200 años de distancia, una guerra de liberación contra el invasor es igual en los dos casos.

Vd puede pensar lo que le dé la gana, y puede expresarlo con libertad. ESTO NO PASABA EN EL IRAK EN PAZ DE SADDAM, QUE VD DEFIENDE.

Países en contra de la guerra: países con grandes negocios en Irak. La ONU: salpicada por el escándalo de petróleo por alimentos.

A ver quién es el altruista aquí.

"Vd puede pensar lo que le dé la gana, y puede expresarlo con libertad. ESTO NO PASABA EN EL IRAK EN PAZ DE SADDAM, QUE VD DEFIENDE"

Por supuesto que pienso lo que me da la gana, faltaría más.

Y usted también lo hace. ¿Y qué?

Los que no piensan son los muertos.

(En una fosa común irakí, el esqueleto roído de una de las centenares de miles de víctimas del gobierno de Husseis levanta un dedo en gesto de asentimiento por la frase de Marcial y dice: En efecto, los muertos no pensamos)

Tu muerto está pensando Arasou, de hecho tu muerto aprueba mi frase, es un muerto con suerte.

Es que las víctimas de Sadam sí que siguen pensando.

Este muerto es una figura alegórica! :D

Bien, a sangre y fuego hemos acabado con los corruptos, los terroristas, Sadam, unos cuantos iraquíes que pasaban por allí...

Si no hay nada como la hoguera para purificar a las gentes descarriadas.

¿y ahora qué?

Porque la guerra sigue.

le aconsejo que mire estos interesantes datos una vez a la semana.

http://www.cnn.com/SPECIALS/2003/iraq/forces/casua...

Lo que está claro es que algunos por su temor o cobardía dejarían que los terroristas o integristas radicales islámicos se adueñasen de un pais creyendose así que dejarán de atentar si se les deja tranquilos, pero nada mas lejos de la realidad, los islamistas radicales islámicos una vez conseguido lo que querían o sea dinero (que obtendrían por la venta de petroleo a Occidente, por supuesto) para mas atentados. Por supuesto siguendo la doctrina de Al Qaeda (destruir Occidente) usarían ese mismo dinero para colocar en cada pais Occidental grupos fijos y establecidos que atentasen indiscriminadamente contra la población en general originando miles de muertos en cada atentado y aún algunos les excusarán diciendo "que tratamos mal a la población musulmana y que nos merecemos que nos maten a miles" Si se abandona Irak en estos momentos lo que pasará, es que radicales de otros paises islamicos se establecerían en Iraq controlando y desestabilizando la zona al principio y una vez establecidos saldrían a Occidente a cometer atentados. No creais que los terroristas se quedarían en la zona os matarán igualmente si se sucumbe a su terror en Irak, la guerra contra el terrorismo a empezado allí y en este momento.

¡Que conyo!

Antes de la invasión de Bush, en Irak no había ni un terrorista, ni uno.

Había un tirano, sí, y una policía política, y un ejército, y ciudades, y puentes , y carreteras, y niños que jugaban en la calle.

Ahora sólo hay una guerra espantosa, una amalgama de grupos armados, algunos de ellos terroristas y otros que sólo combaten al enemigo, es decir, a los ejércitos invasores americano, británico, y de otros títeres que pululan por allí.

Me parece, Marcial, que lo que te preocupa no es que haya una guerra, sino que lo que te gustaría es que la ganaran los rebeldes y no el gobierno provisional.

Que hay una guerra es evidente. Ahora, creo que sé qué bando prefiero que gane, y no son los del kalashnikov o las bombas que matan a los niños que recogen caramelos de los soldados.

Pues teneis que empezar a creer que los integristas islámicos y terroristas ya existían en el mundo islámico casi desde que se crearon esos estados. En Irak lo que ocurría es que generales dictadores siempre mantuvieron a raya a estos grupos hasta que les hizo falta al final como a Saddam Hussein que no dudó en distribuir armamento para dificultar la invasión y la supuesta paz en Irak, lo demás ya lo conocemos.

... Ajá.
Y que viva Huttington
Y su apostol, George W. Bush..
Zzz

Otra denuncia progre RE-RE-RE-RE-RE-REDESTRUIDA.

Una vez más dukenukem re-re-re-re-re-desorientado y fuera de lugar. Piensa que por repetir un millón de veces que tiene razón, la va a tener. Y lo que es peor, que nosotros nos lo vamos a creer. ¡Goebbels puro y duro!

vamos mazag, doy mi opinion, te han redestruido otra vez, es eso estar fuera de lugar? pregunto

¿El gobierno provisional? Bush, querrás decir. Ese es un gobierno que tiene tanta legitimidad como el régimen de Vichy.

También llamaban terroristas a la resistencia francesa, llena de "extranjeros" como por ejemplo los españoles.
http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/resistance_ju...

Bueno, es esto lo que quería mostrar.

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/gephg/pedagog...

La Sociedad de Naciones nunca legitimó al Gobierno de Vichy. La ONU sí ha dado legitimidad al gobierno provisional. No tergiverses las cosas para dar más fuerza a tus argumentos, Marcial.

Si la ONU es en este caso el elemento que separa terroristas de héroes, ya sabemos en que lugar quedan las tropas que invadieron Irak.

Yo no tergiverso nada.

Por cierto, que Sadam Hussein y su gobierno estaban legítimamente reconocidos por todos los organismos internacionales.

Tu lo has dicho, estaban. Como Hitler, y como practicamente cualquier gobierno. Lo que trato de decirte es que el gobierno actual de Irak está respaldado por la ONU, porque una cosa es no respaldar la guerra, y otra es que, una vez el hecho está consumado, convenga hacer lo posible para volver a la normalidad y en su caso mejorar lo anterior. De ahí que estaría bien apoyar al gobierno interino, a las elecciones...independientemente de que gustara o no la guerra.

Bajaré el tono de la discusión, para que no te enfades. Pero si te enfadas, te calificaré inmediatamente, a todos los efectos, de percebe, Marcial.

La guerra no ha hecho más que empezar, y está claro que la ONU no va a apoyar ni a los ocupantes ni a los insurgentes, así que se limita a reconocer ese embrión de estado que se está gestando en Irak, pq pretender que es un gobierno que gobierna, enfín, hay que ser o muy tonto o muy tendencioso.

Por lo demás tu último comentario sobraba, ya que en ningún caso apuntala lo endeble de tu argumentación.

Es como cuando una mujer es violada por un sádico, el fruto del crimen ha de tener algún tipo de derechos, aunque sólo sea un embrión sin desarrollar ¿no?

Pero, leche, es una simple cuestión practica: hay unos tios que quieren hacer elecciones pluripartidistas en enero y empezar un proceso constituyente. Luego hay unos tios que se enfrentan a esos y que dicen querer una democracia, pero !qué casualidad!, no quieren participar de ese proceso.

Pero hombre, eso si que me saca de mis casillas que parece que no estemos hablando del mismo país, un país en guerra total, ocupado militarmente por una coalición extranjera liderada por EEUU. ¿Como co-ño vas a hacer unas elecciones en plena guerra de ocupación superpuesta a una guerra civil?

¿Como co-ño vas a considerar legítimo un gobierno sometido a los dictados del invasor y que apenas tiene control efectivo sobre algunas comisarías?


El gobierno títere que tiene unas tropas que hacen de auxiliares de los yanquís, como los Lanceros de Bengala o los Regulares de Marruecos, un país lleno de milicias armadas que combaten o no al invasor siguiendo sus necesidades tácticas y apoyan o no al proceso constituyente según esas mismas necesidades.



¿Algún organismo serio podría avalar unas elecciones celebradas en semejante escenario? Pero si incluso aquí existe gente que deslegitima el resultado de nuestras últimas elecciones por la cercanía del 11M pero sin embargo ven intachables y de una democracia exquisita unas elecciones que se van a celebrar bajo la ocupación militar, las bombas y la guerra abierta.

Creo que no conoces el alcance de esas elecciones.

Se trata de formar un primer gobierno y un parlamento con vistas a redactar una constitución. No es un gobierno "normal", sino uno transitorio, un primer paso.

En Alemania pasó lo mismo, o en Japón. De hecho, la constitución alemana ni siquiera se llama "constitucion", sino Ley Fundamental y tiene carácter transitorio, hasta que el pueblo alemán pueda aprobar otra.

Mira, arasou, hasta la CNN reconoce el pu-to caos que vive ese país. No me hables de procesos constituyentes, pq en Alemania y Japón, ese proceso no comenzó hasta muchos años después de acabada la guerra.

Acabada la guerra, es decir, en paz, sin muertos diarios, sin combates callejeros, sin bombardeos, sin atentados masivos.

Las prisas son de Bush para poder maquillar su invasión salvaje, y quiere que parezca que allí hay algo de autonomía y de legalidad, pero eso no es así de ningún modo.

http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/11/18/iraq.mos...

\"No me hables de procesos constituyentes, pq en Alemania y Japón, ese proceso no comenzó hasta muchos años después de acabada la guerra.\"

Y una polla_ como una olla, con perdón. en el caso alemán, la constitucion es de 1949, con el país en ruinas, completamente ocupado, dividido en dos y con la crisis de berlín occidental durante buena parte del proceso.

En el caso japonés es de 1946. Con el país ocupado por completo y un año después de haber sufrido dos bombardeos atómicos, y en plenos juicios de guerra.

Situaciones \"estupendas\" para redactar \"cordialmente\" constituciones, eh, Marcial?

Pues ahí están Japón y Alemania.

La guerra acabó en Alemania el 8 de Mayo de 1945, con la capitulación incondicional del Ejército Alemán.
No hubo más resistencia al invasor.

En Japón, la rendición fue en septiembre.

En Irak, existe una guerra contra los ocupantes superpuesta a una guerra civil, si no ves la diferencia, que más puedo decirte.

tienes razón, ahora veo la diferencia (en Irak hay resistencia), y la solución (que deje de haberla).

¿Por qué no hubo resistencia en Japón? Ah, ahora lo recuerdo: las fuerzas demócratas, oprimidas desde los años 70 del s. XIX y hasta las narices del gobierno militar de Tôjo, colaboraron en la nueva democracia que nación. Ah, y en Alemania, igual.

Pues que hagan lo propio los irakíes.

Seguramente las elecciones en Irak se haran en esas fechas. Los EE.UU. lo que están haciendo ahora es investigar quienes colaboran con los terroristas (por eso tardan tanto en decir que las operaciones en Fallujah están acabadas) están registrando casa a casa buscando depositos de armas e información entre los prisioneros y hasta que no estén del todo no dejarán en manos de la polícia iraquí ese lugar, para evitar mas inserruciones en el futuro, lo mismo pasará en Mosul que creo que van a empezar pronto y después Ramadi. Esto dejará a los insurgentes (terrroristas, fanáticos y delincuentes) con menos capacidad operativa. Por ejemplo ahora no hay tantos coches bomba. Eso se ha comprobado recientemente cuando los insurgentes intentan tomar las comisarías y puestos de ejercito en busca de armas. Pronto estarán en la últimas.

¿Pq no hubo resistencia en japón?


Hiroshima y Nagasaki


¿Pq no la hubo en Alemania?


Dresde, Berlín.



Solución para Irak: Faluya, y ahora parece que Mosul, a ver si les funcionó hace 60 años, ¿pq no ahora?

No, Arasou. En Irak hay una ocupación militar basada en pruebas falsas (mentiras por las que en España nadie ha dado explicaciones, por cierto: "les puedo asegurar que en Irak hay armas de destrucción masiva"). Y por eso se ha organizado una resistencia. La resistencia es una consecuencia de la invasión y no al revés.

Y la resistencia no es el antiguo ejército de Sadam o el fantasmagórico Zarqawi. Es una alianza de fuerzas diversas que van desde el islamismo al laicismo, y del panarabismo al comunismo, pasando por el naserismo, la socialdemocracia, el baazismo disidente, etc.

Pero nada, si todo el que se opone a la doctrina neocon y ultrareligiosa de Bush es un terrorista y un delincuente aun os queda mucha faena. ¿Habrá existencias de monos naranjas para toda la Humanidad? ¿Cabremos todos en Guantánamo?

Marcial, Faluya se va a convertir en otro símbolo del horror, como Gernika en España.

Hay que reconocerles a los grupos realmente terroristas de Irak, los que secuestran civiles extranjeros y los degüellan ante las cámaras, el detalle macabro de asesinarlos con el mono naranja que pusieron de moda los verdugos de Alabama en sus corredores de la muerte y que los carceleros de Guantánamo han hecho célebre por todo el mundo.

Me llegó ayer el numero de La Clave de la semana. Muy interesante, dedica varias paginas al desarrollo nuclear de Brasil bajo Lula (inquietante).

En lo que aqui nos interesa, sobre Faluya vienen estas "perlas":

- "Los informes de Inteligencia señalan que la resistencia está financiada por una red de líderes baazistas, miembros del clan Majid, parientes de Sadam, y donantes saudíes que canalizan dinero, armas y combatientes a través de Siria"

"Hoy buena parte de las poblaciones iraquíes en manos de los insurgentes están regidas por consejos religiosos similares a los que instituyeron los talibanes en Afganistán".

"lo que alienta a Washington es que los principales ayatolás chiíes han declarado que votar es una obligación religiosa. Su comunidad constituye el 60% de la población irakí y es además la mejor organizada a través de su clero. Los dos partidos del Kurdistán iraquí han decidido presentar una lista unificada en enero y es probable que los chiies alcancen un acuerdo similar".

Hubiese habido resistencia de cualquier manera, Saddam Hussein sabía en el fondo que militarmente y teniendo enfrente a las tropas tenían la guerra perdida, se dió cuenta que la estrategía militar aliada contaba con muchos y diferente medios para localizar las tropas y derrotarlas (satelites, infrarrojos, camaras ocultas en diferentes artefactos) sabía que estaba perdido y seguramente entonces pacto con diferentes grupos de toda indole (no se puede negar) repartiendo armas entre ellos para dificultar la posible paz y con ello la postguerra, por eso los sunies no se lo pensaron dos veces para pactar con Zarqawi y darle cobijo en Faluya, y desde allí organizar todo tipo de ultrajes tanto a tropas como a civiles y todo totalmente estudiado para que occidente echase las culpas de lo que estaba pasando a los EE.UU. y manipular a la opinión pública mundial precipitando así una retirada de tropas de los diferentes paises (como sucedió con España, por ejemplo). Otros heróicamente han aguantado hasta ahora. Una vez ha caido el bastión de Faluya, intentarán hacer una guerra de guerrillas haciendo de cada ciudad, pueblo o granja un lugar donde se encuentrén gentes fanatizadas capaces de ostigar a enemigo para ocasionarle las mayores bajas posibles. Pero sin armas, que ahora empiezan a escasearles no irán a ninguna parte, entonces hay que reforzar comisarias y cuarteles, haciendoles fracasar en su intento de asalto. Por supuesto las fronteras estarían siempre muy vigiladas, y como es de suponer deben estar muriendo a cientos de fanáticos de otros paises en su intento de traspasar la frontera iraquí, por lo tanto los muertos diarios tiene que ser muy superior a la dada oficialmente y hemos de suponer que Irak sirve como catalizador del fanatismo integrista islámico de otros paises como Siria, Egipto, Jordania, Arabia, etc. etc.

Siendo el 60% no me extraña que quieran votar, como además el sentido del voto también será sujerido por los ayatolás, ya sabemos quien ganará las elecciones.

O sea, que pasará como en el referendum de Afganistan, pero también hay que saber lo que pasará con el movimiento sunní, que ya sabemos que no están tan deacuerdo con el sistema que se intenta implantar y por supuesto hay que controlar a este sector.