Internacional
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no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 19:55
lo que nos temíamos.
tal vez alguien debería pedir públicamente disculpas.
ya hablaremos en dos o tres meses de si el fin ha justificado los medios.
saludos
tal vez alguien debería pedir públicamente disculpas.
ya hablaremos en dos o tres meses de si el fin ha justificado los medios.
saludos
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:11
Todavía recuerdo a Jose María Aznar,escandalizado,intentando criminalizar a los que dudaban de la existencia de esas armas...
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:20
El 30 de enero se celebran las primeras elecciones democráticas, luego de 30 y pico de años.
Ese día, sabremos por participación popular, si fue o no justificada la liberalización de Irak.
Mientras tanto, esto, es tema del pasado.
saludos,
Ese día, sabremos por participación popular, si fue o no justificada la liberalización de Irak.
Mientras tanto, esto, es tema del pasado.
saludos,
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:23
no, mazza, la participación del 30 de enero no es crucial para ver esto, sino las consecuencias de los resultados de éstas unos meses después. la mayoría de analistas internacionales opinan que es casi inevitable, sea quien sea qeu resulte elegido, una guerra civil.
ya veremos.
saludos
ya veremos.
saludos
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:31
Una participación del 70%, rompe con todo... fijate Afganistán.
Guerra civil?, sino ocurrió hasta ahora no ocurre mas.
Guerra civil?, sino ocurrió hasta ahora no ocurre mas.
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:57
A ver si nos entendemos. Tenes un mapa político con dos tercio de los clérigos que apoya el proceso electoral en Irak, ostentando uno de ellos un 60% de la población, Chiitas. Por otro lado tenes a los sunnitas, un 20% de la población, que llegan al 30 de enero divididos entre el bando que participa y el que mantiene una posición contraria al proceso electoral, pero que hasta ahora no se pronuncio a favor de la insurgencia y que condeno a mas de un atentado perpetrado por estos.
A lo que voy es; difícilmente pueda producirse una guerra civil, cuando el grupo interesado cuneta con menos del 15% de la población. Además ponte a pensar, una captación fuerte de legitimidad del partido que gane, chiíta seguramente, dará piedra libre para aplicar todo tipo de medio para arrancar de raíz el modo operando de estos grupos. Los kurdos ya han manifestado que, sea cual fuese el resultado, ellos lo aceptarán, desde esta perspectiva, difícilmente pueda tener éxito una levantada del pueblo sunnita contra el resto del pueblo Iraki ( algo mas del 70%).
Y por ultimo, Irak vive una guerra, pero no precisamente civil.
Ahora bien, ahí están mis argumentos.
Saludos,
A lo que voy es; difícilmente pueda producirse una guerra civil, cuando el grupo interesado cuneta con menos del 15% de la población. Además ponte a pensar, una captación fuerte de legitimidad del partido que gane, chiíta seguramente, dará piedra libre para aplicar todo tipo de medio para arrancar de raíz el modo operando de estos grupos. Los kurdos ya han manifestado que, sea cual fuese el resultado, ellos lo aceptarán, desde esta perspectiva, difícilmente pueda tener éxito una levantada del pueblo sunnita contra el resto del pueblo Iraki ( algo mas del 70%).
Y por ultimo, Irak vive una guerra, pero no precisamente civil.
Ahora bien, ahí están mis argumentos.
Saludos,
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 20:28
Se intento por distintas vías, y no se logro. Diplomáticamente, intentando dar mini golpes de estado, con ataques individualizados y no se logro. El único resultado obtenido en 18 años fueron 24 paper, ninguno cumplido, una estafa por 20 mil millones de dólares a la comunidad internacional, sobornos a los hijos de Annan y ONG, precio del petróleo pendiente de cómo se levantara una mañana el dictador, un pueblo arrasado y un medio oriente en jake continuo.
Mentir no se mintió, a lo sumo se llego tarde. El medio millón de muertos, vía “armas de destrucción masivas” es prueba suficiente para la intervención, y ojo, no hablo de muertes que tienen 20 años, sino cinco y hasta cuatro años.
Mentir no se mintió, a lo sumo se llego tarde. El medio millón de muertos, vía “armas de destrucción masivas” es prueba suficiente para la intervención, y ojo, no hablo de muertes que tienen 20 años, sino cinco y hasta cuatro años.
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 21:52
El infrome Duelfer no dice eso.
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 00:43
Lo primero que hay que hacer con quien queremos destruir es conocerlo como a nosotros mismos.
Obviamente occidente no conoce a oriente;y menos Bush que no conoce nada de nada.Der Finalsieg.
Bis bald.
Obviamente occidente no conoce a oriente;y menos Bush que no conoce nada de nada.Der Finalsieg.
Bis bald.
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 01:34
Más de 100.000 muertos, señores. Y no había armas.
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 01:45
http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=200501...
Menuda m;erda de guerra y menudos h;jos de pu-ta quienes la han provocado.
Menuda m;erda de guerra y menudos h;jos de pu-ta quienes la han provocado.
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 01:47
Saludos Mazag.
Por cierto, siempre se me olvida el nombre de la coalición de partidos en la que está Sistani, y el caso es que queria comentar algo al respecto...pero 5 horas de tren me han nublado la mente.
En otro orden de cosas y ya que te pillo por banda, MAZAG:
En la capital del reino he adquirido el libro "SINDICALISMO y AUTOGESTION" de Heleno Saña. Es un VIEJO libro de 1977, escrito desde su exilio alemán, que te encantaría. A mí me está fascinando.
Por cierto, siempre se me olvida el nombre de la coalición de partidos en la que está Sistani, y el caso es que queria comentar algo al respecto...pero 5 horas de tren me han nublado la mente.
En otro orden de cosas y ya que te pillo por banda, MAZAG:
En la capital del reino he adquirido el libro "SINDICALISMO y AUTOGESTION" de Heleno Saña. Es un VIEJO libro de 1977, escrito desde su exilio alemán, que te encantaría. A mí me está fascinando.
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 01:54
mazag... mas alla del mito de las armas.. que prefieres.. esos 100.000 muertos o a un genocida en el poder por quien sabe cuanto tiempo mas?
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 13:42
100 mil muertos? Mmmm (Ha salido un estudio (registro gratuíto) diciendo que el núimero de civiles muertos por causa de la Guerra de Irak asciende a 100.000. Un número tan redondo, a cinco días de las elecciones, me hizo sospechar que podría ser un fraude. Yo recordaba otras cifras, más cercanas a las dos decenas de miles.
Efectivamente, es un fraude. Es lo de menos, porque siempre será efectivo para quien decida creérselo. Pero cuando menos es el resultado de un error tras otro, según explica Shannon Love en un comentario reciente, que deja el informe en la nada) ::. http://www.chicagoboyz.net/archives/002543.html
CIEN MIL MUERTOS.... mmmm
Y el millón desaparecido y los 500 mil encontrados sin vida?
Efectivamente, es un fraude. Es lo de menos, porque siempre será efectivo para quien decida creérselo. Pero cuando menos es el resultado de un error tras otro, según explica Shannon Love en un comentario reciente, que deja el informe en la nada) ::. http://www.chicagoboyz.net/archives/002543.html
CIEN MIL MUERTOS.... mmmm
Y el millón desaparecido y los 500 mil encontrados sin vida?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 13:43
Por Carlos Rodríguez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:02
si el zurdaje dice 100.000 es, 100.000 y no se discute, es como los 30.000 desaparecidos en Argentina, son 30.000 (aunque los recuentos oficiales no lleguen a 9.000), el que diga lo contrario esta con la dictadura (supongo que alguien se habra llevado los 200.000 dolares por cabeza de los 20.000 fantasmas)
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 14:22
En Estados Unidos hay armas de destrucción massiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 22:08
Bush si que tiene armas de destrucción massiva. Se sabe con certeza. En Estados Unidos hay el arsenal más grande del mundo y se siguen fabricando sin que nadie diga nada.
Las han usado. Como las bombas atómicas en Japón, la amenaza de guerra nuclear durante la Guerra Fria quando havia la Unión Sovietica, las usaron en Vietnam, las han vendido a otros paises quando quisieron (De donde piensa que salieron las armas químics y biológicas de Irak? Nadie dice nada ni hacen nada? Nadie quiere atacar ni invadir Estados Unidos? Tan cobarde es el resto del mundo. Solo los valientes de Al-Qaeda lo han hecho.
Las han usado. Como las bombas atómicas en Japón, la amenaza de guerra nuclear durante la Guerra Fria quando havia la Unión Sovietica, las usaron en Vietnam, las han vendido a otros paises quando quisieron (De donde piensa que salieron las armas químics y biológicas de Irak? Nadie dice nada ni hacen nada? Nadie quiere atacar ni invadir Estados Unidos? Tan cobarde es el resto del mundo. Solo los valientes de Al-Qaeda lo han hecho.
Re: En Estados Unidos hay armas de destrucción massiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 22:15
Valientes los de Al Qaeda? No veas. Valientes como la ETA, claro, claro...
Re: En Estados Unidos hay armas de destrucción massiva
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 04:17
Lamentablemente misantropo tiene razón, EEUU tiene el mayor arsenal de armas de destrucción masiva del mundo y como prueba esta grabación ayer fue usada despiadadamente en Irak contra la pobre "resistencia" iraqui:
http://adamkeiper.blogs.com/comparevideo/files/Ira...
Se llama voto y amenaza destruir el Islam, como lo hizo con sus predecesores comunistas y facistas. Me dan ganas de llorar!
http://adamkeiper.blogs.com/comparevideo/files/Ira...
Se llama voto y amenaza destruir el Islam, como lo hizo con sus predecesores comunistas y facistas. Me dan ganas de llorar!
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 22:09
En Estados Unidos si que hay armas de destrucción massiva. Hay el arsenal más grande del mundo.
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 22:21
De Francia, mi amigo, de Francia salieron las armitas que mataron a medio millones de Irakies. Seria interesante que explores mas este campo, te lo digo mas bien como una sugerencia de amigo, esta en juego tu juicio nada mas y nada menos.
Saludos,
Saludos,
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 01:49
he, que paso???
Durante medio siglo los zurduchos de medio planeta tenian una justificación simple para todo: la CIA lo hizo, lo saboteo, lo oraganizo, lo inflitro, lo invento. Desde Solidaridad en Polonia hasta las manifestaciones antichavez en venezuela, siempre la CIA estaba de todo lo que a los zurdos no les salia bien, incluso nuestros fanas de las teorias conspirativas han insinuado que EEUU sabia de los atentados al WTC y no hicieron nada para poder ir a la guerra
Pero aqui les surge un pequeñito problemita: si la guerra fue friamente planeada para "conquistar" Irak y lo de las armas de destrucción masiva eran una falsa escusa: ¿porque no llevaron 10 barriles de zarin o alguna otra porqueria al medio del desierto para decir que "encontraron" las armas de destrucción masiva?
Durante medio siglo los zurduchos de medio planeta tenian una justificación simple para todo: la CIA lo hizo, lo saboteo, lo oraganizo, lo inflitro, lo invento. Desde Solidaridad en Polonia hasta las manifestaciones antichavez en venezuela, siempre la CIA estaba de todo lo que a los zurdos no les salia bien, incluso nuestros fanas de las teorias conspirativas han insinuado que EEUU sabia de los atentados al WTC y no hicieron nada para poder ir a la guerra
Pero aqui les surge un pequeñito problemita: si la guerra fue friamente planeada para "conquistar" Irak y lo de las armas de destrucción masiva eran una falsa escusa: ¿porque no llevaron 10 barriles de zarin o alguna otra porqueria al medio del desierto para decir que "encontraron" las armas de destrucción masiva?
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 03:38
Jake mate!.
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 17:00
menudo argumento de peso.
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 01:00
y el tuyo?
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 03:03
eso rafermom responde a mi mensaje no al de mazza ¿sin respuesta?
NEXT DESTINATION: TEHERAN
NEXT DESTINATION: TEHERAN
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 04:10
Evidentemente tú tienes razón.De acuerdo al impecable manejo lógico de la relidad se desprende que:HABIA ARMAS DE DESTRUCCION MASIVA EN IRAK.Es asi arielrc?Esa es tu Lógica?
NEXT DESTINATION:THE WORLD.
NEXT DESTINATION:THE WORLD.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 23:47
ja, ja, ja. No, nunca hubo armas de destrucción masiva en Irak, los Kurdos e Iranies morian de gripe y la CIA nos mentia, ja, ja, ja.
Se nota que tenes el manejo logico de la realidad digno de todo buen nazi-zurdo, yo dije si fue CONSPIRACION ¿porque se olvidaron de inventar lo basico (las armas)? o es que habia sospechas porque mi querido amigo, la guerra no fue porque HABIA armas sino porque se SOSPECHABA que PODRIA haber armas y Hussein amparado por el zurdo-facismo internacional evadia cuanta inspección hubo y alardeaba de ello por todas partes haciendose el valiente.
Se nota que tenes el manejo logico de la realidad digno de todo buen nazi-zurdo, yo dije si fue CONSPIRACION ¿porque se olvidaron de inventar lo basico (las armas)? o es que habia sospechas porque mi querido amigo, la guerra no fue porque HABIA armas sino porque se SOSPECHABA que PODRIA haber armas y Hussein amparado por el zurdo-facismo internacional evadia cuanta inspección hubo y alardeaba de ello por todas partes haciendose el valiente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 23:50
en resumen, lo que le paso fue por bocon no por terrorista. Como un tal Chavez que se la da de revolucionario pero ni loco deja de enviar petroleo a Washington (y eso si hubiera sido un fuerte apoyo a la "paz" más que los boludos boicots de los eurotontos)
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:13
jajajajajajaja!!!!!!! la paranoia zurda tiene un error fatal!!! jajajaja!
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 10:28
efectivamente, ariel, mi anterior post te contestaba a ti, no a mazza. es que tu argumentación me parece un tanto rebuscada... quiero decir: eeuu se saltó como quiso la legalidad internacional, falsificando pruebas y dando razones también falsas. eso es lo que critico.
por otro lado, y esto sí que es una contestación a mazza, creo que debemos esperar a que pasen las elecciones y ver cómo se desarrollan los acontecimientos. ah, y tengo entendido que en cuatro provincias no habrá elecciones. y esto incluye a bagdad... alguien sabe si esto es cierto y, en su caso, cuáles son los motivos? (es una pregunta sincera, sin segundas... lo digo por si alguien cree que me estoy haciendo el listillo).
saludos
por otro lado, y esto sí que es una contestación a mazza, creo que debemos esperar a que pasen las elecciones y ver cómo se desarrollan los acontecimientos. ah, y tengo entendido que en cuatro provincias no habrá elecciones. y esto incluye a bagdad... alguien sabe si esto es cierto y, en su caso, cuáles son los motivos? (es una pregunta sincera, sin segundas... lo digo por si alguien cree que me estoy haciendo el listillo).
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 15:46
Freedman cree que es factible una guerra civil. Hay grupos sunies, especialmente los ex saddamistas, que van a quedar disconformes sea cual fuese el resultado. Además a eso se le sumaria la imposibilidad que tienen varias regiones de emitir voto por la fuerte amenaza de la insurgencia hacia quienes quieran concurrir, debilitando esa masiva presencia que no hace mucho se esperaba.
1) Los grupos sunitas que hoy buscan ese anhelado proceso de guerra civil, son ex baasistas. El movimiento nacional Iraki, también de la tribu originaria de Saddam, no esta contra el proceso electoral, pero si pide postergar los plazos para que esas regiones hoy bajo amenaza de insurgencia puedan votar. Lo mismo sucede con el (PII) partido islámico Iraki. Ambos hace siete meses rompieron con estos grupos baasistas y se comprometieron por un proceso democratizador.
2) Los sunies no representan mas de dos millones y medio de Irakies. Y en su núcleo están divididos entre quienes apoyan el proceso electoral y quienes no. Ya tenes un quiebre en la postura de Freedman, una guerra civil impulsada por una tribu dividida internamente que se debate entre formar parte del nuevo Irak o seguir con este mecanismo de violencia. Un 10% rebelde a la situación, puede iniciar una guerra civil que se expanda a todos los clérigos, Chiitas, Kurdos, católicos en minoría. No se vos, pero a mi me suena como algo exótico, nunca visto.
3) Si es cierto. Hay regiones de Irak que hoy, por las amenazas y la elevada violencia de la insurgencia, es imposible que los ciudadanos emitan el voto. Eso te debe de dar una idea, de con quien se esta tratando. No voten! Son imperialistas. Prefieran la violencia para conseguir el poder!!!. Y saber que algunos en este foro, hablan de la SANTA insurgencia. Pero le quita legitimidad al proceso en si, que un par de regiones no puedan votar? Cuantos presidente norteamericanos llegaron a la casa blanca, con la mitad de los estados aptos para una elección. Acaso eso le quita legitimidad a Abrahán Lincoln. NO. Las regiones incapacitadas siguen siendo las sunitas. Las chiítas están bajo control al igual que las kurdas. El punto es, cuanta legitimidad le saca que un clérigo que representa a menos del 20% de la población total, no presente candidatos, pero que en su posición contra el proceso este dividida? Ninguna.
4) Por ultimo, eso de Bagdad no le he leído, pero si se sabe que hay barrios enteros donde hoy es imposible celebrar abiertamente la democracia. Es algo para tener en cuenta a la hora de juzgar a aquellos que muchos tratan como santos.
Saludos,
1) Los grupos sunitas que hoy buscan ese anhelado proceso de guerra civil, son ex baasistas. El movimiento nacional Iraki, también de la tribu originaria de Saddam, no esta contra el proceso electoral, pero si pide postergar los plazos para que esas regiones hoy bajo amenaza de insurgencia puedan votar. Lo mismo sucede con el (PII) partido islámico Iraki. Ambos hace siete meses rompieron con estos grupos baasistas y se comprometieron por un proceso democratizador.
2) Los sunies no representan mas de dos millones y medio de Irakies. Y en su núcleo están divididos entre quienes apoyan el proceso electoral y quienes no. Ya tenes un quiebre en la postura de Freedman, una guerra civil impulsada por una tribu dividida internamente que se debate entre formar parte del nuevo Irak o seguir con este mecanismo de violencia. Un 10% rebelde a la situación, puede iniciar una guerra civil que se expanda a todos los clérigos, Chiitas, Kurdos, católicos en minoría. No se vos, pero a mi me suena como algo exótico, nunca visto.
3) Si es cierto. Hay regiones de Irak que hoy, por las amenazas y la elevada violencia de la insurgencia, es imposible que los ciudadanos emitan el voto. Eso te debe de dar una idea, de con quien se esta tratando. No voten! Son imperialistas. Prefieran la violencia para conseguir el poder!!!. Y saber que algunos en este foro, hablan de la SANTA insurgencia. Pero le quita legitimidad al proceso en si, que un par de regiones no puedan votar? Cuantos presidente norteamericanos llegaron a la casa blanca, con la mitad de los estados aptos para una elección. Acaso eso le quita legitimidad a Abrahán Lincoln. NO. Las regiones incapacitadas siguen siendo las sunitas. Las chiítas están bajo control al igual que las kurdas. El punto es, cuanta legitimidad le saca que un clérigo que representa a menos del 20% de la población total, no presente candidatos, pero que en su posición contra el proceso este dividida? Ninguna.
4) Por ultimo, eso de Bagdad no le he leído, pero si se sabe que hay barrios enteros donde hoy es imposible celebrar abiertamente la democracia. Es algo para tener en cuenta a la hora de juzgar a aquellos que muchos tratan como santos.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 23:53
Que mala planeación, segun tu falsificaron papeles pero se olvidaron de llevar las armas! Menos mal que nadie se olvido el rifle de oswald para inculparlo de la muerte de Kennedy! Estos de la CIA no saben hace nada bien!
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 23:59
De todas formas rafermon, te aclaro: yo estoy seguro que la guerra en Irak no es por las armas de destrucción masiva, eso fue solo una escusa. Pero tampoco fue por el petroleo como el infantilismo zurdo-facista piensa, de ahi mi ironia. Existe otra causa englobada en la guerra global contra el terrorismo y esta dando sus frutos.
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 17:59
Que taaaaaaal?
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 19:52
Resolución 1441 de la ONU
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 22 de Enero de 2005 a las 02:41
Guerra global contra el terrorismo?Me suena a una solución final.
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 22 de Enero de 2005 a las 06:14
Tienes que lavarte los oidos antes de entrar al foro scharfschütze sabes, tus ironias de baja calidad y tus denuncias progres estan peor.
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 23 de Enero de 2005 a las 01:38
ummm, argentino, lector del diario Clarin, defensor de Hussein y con un nombre como "scharfschütze", eso si me suena a "solución final" ¿Seguro que no llegaste a la Argentina en algun submarino allá por el 45 y consiguiste algun laburo gracias al Gral. Perón?
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 23 de Enero de 2005 a las 01:45
Bueno,venga arielrc,que si he venido en submarino no sería argentino,verdad?Saca tú las conclusiones que quieras y que salga el sol por Antequera.Yo aqui tan tranquilo.Tu lógica me abruma,el que no esta con Bush automaticamente esta con Hussein?
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 24 de Enero de 2005 a las 18:09
j__f: la resolución 1441 no permitía la invasión de irak. la invasión de irak fue contra la voluntad de la onu. lo que no puede hacerse es invocar la resolución de un organismo como justificación de una acción qeu dicho organismo desaprueba.
ariel: la "lucha contra el terrorismo" ha salido bastante perjudicada con la invasión de irak; tampoco es un motivo. tal vez sí una excusa, o una coartada, pero tampoco es cierto.
saludos
ariel: la "lucha contra el terrorismo" ha salido bastante perjudicada con la invasión de irak; tampoco es un motivo. tal vez sí una excusa, o una coartada, pero tampoco es cierto.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:50
"la "lucha contra el terrorismo" ha salido bastante perjudicada con la invasión" ¿en que te basas para tal afirmación? Si la lucha contra el terrorismo es otra escusa para quedarse con el petroleo de los arabes y dominar el mundo, (la versión moderna de los protocolos de los sabios de Sion), creo que esta saliendo bastante bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:56
La ONU... ¿nos gusta o no nos gusta? Porque si China tiene que velar por la libertad en el mundo, vamos mal. O bien Francia, con Costa de Marfil. ¿Qué autoridad tienen esos países para decidir sobre nada? Y creo que la 1441 sí que permitía "acciones represivas", o algo así.
Intervenir en Irak sí es una cosa "buena" en la lucha contra el terrorismo. Pero no espere resultados a corto plazo, obviamente.
Cordialmente discrepante :)
Intervenir en Irak sí es una cosa "buena" en la lucha contra el terrorismo. Pero no espere resultados a corto plazo, obviamente.
Cordialmente discrepante :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:33
Absolutamente cierto, la ONU solo servia para evitar una guerra a gran escala entre EEUU y la URSS, tambien podia resolver pequeños conflitos regionales siempre y cuando estos no estuvieran en conflicto con las grandes superpotencias (derecho a veto), pero este sistema no sirva para nada en la situación actual. Por un lado EEUU tiene el unico poder real capaz de resolver conflictos, mientras tanto el resto se torna en una "mayoria automatica" contra este por temor a ese poder. Basta ver lo ridículo de la situación cubana, donde no se puede hacer absolutamente nada por los derechos humanos alli.
La ONU necesitaria algún medio para hacer pesar la opinión de los paises democraticos por sobre las dictaduras, de forma que se pueda actuar contra estas, de lo contrario, no creo que sus resoluciones puedan considerarse serias.
La ONU necesitaria algún medio para hacer pesar la opinión de los paises democraticos por sobre las dictaduras, de forma que se pueda actuar contra estas, de lo contrario, no creo que sus resoluciones puedan considerarse serias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:48
En el fondo, el problema es que para busca la "paz" se busca el mayor "consenso"... cuando la paz NO es el fin. El fin es la libertad. Y los únicos legitimados para hablar son los países democráticos.
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:17
Che, rafermom, la pregunta es "cual" era el fín, porque, si yo mal no me acuerdo, nadie afirmo que en Irak habia armas de destrucción masiva, solo se dijo que se sospechaba que habia armas de destrucción masiva, pero Irak expulso a los inspectores de la ONU decenas de veces, boicoteaba cada inspección y Hussein salia a provocar cada tanto disparando contra aviones de la OTAN en las zonas de exclusión, asi que "oficialmente" el motivo de la guerra fue inspeccionar a Irak y destruir las armas de destrucción masiva (en el caso de que existieran). Por lo visto no las habia, pero como sabriamos si los ejercitos aliados no estubieran alli? ¿confiando en la palabra de Hussein? ¿le tomabamos una declaración jurada?
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 13:00
Dick Cheney
Speech to VFW National Convention
August 26, 2002
Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction.
George W. Bush
Speech to UN General Assembly
September 12, 2002
Right now, Iraq is expanding and improving facilities that were used for the production of biological weapons.
Ari Fleischer
Press Briefing
December 2, 2002
If he declares he has none, then we will know that Saddam Hussein is once again misleading the world.
Ari Fleischer
Press Briefing
January 9, 2003
We know for a fact that there are weapons there.
George W. Bush
State of the Union Address
January 28, 2003
Our intelligence officials estimate that Saddam Hussein had the materials to produce as much as 500 tons of sarin, mustard and VX nerve agent.
Colin Powell
Remarks to UN Security Council
February 5, 2003
We know that Saddam Hussein is determined to keep his weapons of mass destruction, is determined to make more.
George W. Bush
Radio Address
February 8, 2003
We have sources that tell us that Saddam Hussein recently authorized Iraqi field commanders to use chemical weapons -- the very weapons the dictator tells us he does not have.
Colin Powell
Interview with Radio France International
February 28, 2003
If Iraq had disarmed itself, gotten rid of its weapons of mass destruction over the past 12 years, or over the last several months since (UN Resolution) 1441 was enacted, we would not be facing the crisis that we now have before us . . . But the suggestion that we are doing this because we want to go to every country in the Middle East and rearrange all of its pieces is not correct.
Colin Powell
Remarks to UN Security Council
March 7, 2003
So has the strategic decision been made to disarm Iraq of its weapons of mass destruction by the leadership in Baghdad? . . . I think our judgment has to be clearly not.
George W. Bush
Address to the Nation
March 17, 2003
Intelligence gathered by this and other governments leaves no doubt that the Iraq regime continues to possess and conceal some of the most lethal weapons ever devised.
--------------------------------------------------
bueno, yo creo que sí que se dijo que había armas de destrucción masiva en irak, no?
pruebas de que la guerra no ha servido en la lucha contra el terrrorismo? qué te parece el coche bomba casi cotidiano?
en cuanto al funcionamiento de la onu, de acuerdo en que tal vez haya que cambiar algunas cosas. pero bueno, lo que no podemos hacer es invocar sus resoluciones cuando nos convienen y denostar al organismo cuando no nos convienen.
saludos
Speech to VFW National Convention
August 26, 2002
Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction.
George W. Bush
Speech to UN General Assembly
September 12, 2002
Right now, Iraq is expanding and improving facilities that were used for the production of biological weapons.
Ari Fleischer
Press Briefing
December 2, 2002
If he declares he has none, then we will know that Saddam Hussein is once again misleading the world.
Ari Fleischer
Press Briefing
January 9, 2003
We know for a fact that there are weapons there.
George W. Bush
State of the Union Address
January 28, 2003
Our intelligence officials estimate that Saddam Hussein had the materials to produce as much as 500 tons of sarin, mustard and VX nerve agent.
Colin Powell
Remarks to UN Security Council
February 5, 2003
We know that Saddam Hussein is determined to keep his weapons of mass destruction, is determined to make more.
George W. Bush
Radio Address
February 8, 2003
We have sources that tell us that Saddam Hussein recently authorized Iraqi field commanders to use chemical weapons -- the very weapons the dictator tells us he does not have.
Colin Powell
Interview with Radio France International
February 28, 2003
If Iraq had disarmed itself, gotten rid of its weapons of mass destruction over the past 12 years, or over the last several months since (UN Resolution) 1441 was enacted, we would not be facing the crisis that we now have before us . . . But the suggestion that we are doing this because we want to go to every country in the Middle East and rearrange all of its pieces is not correct.
Colin Powell
Remarks to UN Security Council
March 7, 2003
So has the strategic decision been made to disarm Iraq of its weapons of mass destruction by the leadership in Baghdad? . . . I think our judgment has to be clearly not.
George W. Bush
Address to the Nation
March 17, 2003
Intelligence gathered by this and other governments leaves no doubt that the Iraq regime continues to possess and conceal some of the most lethal weapons ever devised.
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bueno, yo creo que sí que se dijo que había armas de destrucción masiva en irak, no?
pruebas de que la guerra no ha servido en la lucha contra el terrrorismo? qué te parece el coche bomba casi cotidiano?
en cuanto al funcionamiento de la onu, de acuerdo en que tal vez haya que cambiar algunas cosas. pero bueno, lo que no podemos hacer es invocar sus resoluciones cuando nos convienen y denostar al organismo cuando no nos convienen.
saludos
aznar y la guerra
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 13:03
13.02.2003 “Puede usted estar seguro, y pueden estar seguras todas las personas que nos ven, de que les estoy diciendo la verdad: el régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva, tiene vínculos con grupos terroristas y ha demostrado a lo largo de la historia que es una amenaza para todos”.
18.02.2003 “En estos momentos quiero decir que estamos ante una amenaza y un riesgo ciertos. Lo vuelvo a decir y estoy diciendo la verdad: un régimen que tiene armas de destrucción masivas y conexiones terroristas es un riesgo para la paz y la seguridad del mundo”.
27.02.2003 “Es necesaria una actitud de firmeza, porque sin la presión internacional Sadam Husein no estará dispuesto a hacer absolutamente nada. No queremos ver un mundo sometido al chantaje de las armas de destrucción masiva y del terrorismo”.
9.03.2003 “Si se junta el terrorismo con las armas de destrucción masiva—que es la gran amenaza que Irak representa-, sinceramente, no quiero vivir en un futuro que esté de rodillas, impotente, ante los terroristas”
14.03.2003 “No hay que preguntarse para qué va a utilizar Sadam Husein las armas de destrucción masiva. Esas armas existen y ya han sido usadas”; “Hay que desarmar a Sadam Husein porque, si no lo hacemos, el precio que pagaremos será terrible.
30.06.2003 “El arsenal químico y bacteriológico tarde o temprano tendrá que aparecer porque las investigaciones han comenzado ya”.
10.07.2003 “Esas armas serán encontradas”
-------------------------------------------------
en fin...
18.02.2003 “En estos momentos quiero decir que estamos ante una amenaza y un riesgo ciertos. Lo vuelvo a decir y estoy diciendo la verdad: un régimen que tiene armas de destrucción masivas y conexiones terroristas es un riesgo para la paz y la seguridad del mundo”.
27.02.2003 “Es necesaria una actitud de firmeza, porque sin la presión internacional Sadam Husein no estará dispuesto a hacer absolutamente nada. No queremos ver un mundo sometido al chantaje de las armas de destrucción masiva y del terrorismo”.
9.03.2003 “Si se junta el terrorismo con las armas de destrucción masiva—que es la gran amenaza que Irak representa-, sinceramente, no quiero vivir en un futuro que esté de rodillas, impotente, ante los terroristas”
14.03.2003 “No hay que preguntarse para qué va a utilizar Sadam Husein las armas de destrucción masiva. Esas armas existen y ya han sido usadas”; “Hay que desarmar a Sadam Husein porque, si no lo hacemos, el precio que pagaremos será terrible.
30.06.2003 “El arsenal químico y bacteriológico tarde o temprano tendrá que aparecer porque las investigaciones han comenzado ya”.
10.07.2003 “Esas armas serán encontradas”
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en fin...
Re: aznar y la guerra
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 16:25
Creo que te has dejado un arma de destrucción masiva, "La que Saddam Hussein de haber permanecido en el poder hubiese empleado contra Occidente, es decir el aliarse con terroristas para matrar a miles de inocentes en Occidente" igual que hizo en su país con distintos tipos de armas la principal fue su "Dictadura."
Hay quien todavía cree que la guerra fue innecesaria y que la democracia hubiese llegado por otro sitio ¿Pero la gente aún creé que Saddam Hussein hubiese dejado el poder por las buenas? Eso no se lo creen ni ellos. Se hubiese aferrado al poder con todas sus energias aunque hubiese que aguartar una guerra, que al final hubo. Sus partidarios aun siguen creyendo inútilmente que recuperaran el poder y lo han intentado aliandose precisamente con terroristas para conseguirlo, asesinando a gente inocente, financiando los coches bomba y armas de todo tipo, si ellos lo han hecho ¿qué hubiese hecho Saddam Hussein? Exactamente lo mismo, financiar a terroristas con sus ventas a Occidente de "petroleo", eso ya lo tiene que decir todo y se ha demostrado en la actualidad. Saddam Hussein está bien donde está, "entre rejas" y que page por sus atrocidades con su vida si es necesario.
Hay quien todavía cree que la guerra fue innecesaria y que la democracia hubiese llegado por otro sitio ¿Pero la gente aún creé que Saddam Hussein hubiese dejado el poder por las buenas? Eso no se lo creen ni ellos. Se hubiese aferrado al poder con todas sus energias aunque hubiese que aguartar una guerra, que al final hubo. Sus partidarios aun siguen creyendo inútilmente que recuperaran el poder y lo han intentado aliandose precisamente con terroristas para conseguirlo, asesinando a gente inocente, financiando los coches bomba y armas de todo tipo, si ellos lo han hecho ¿qué hubiese hecho Saddam Hussein? Exactamente lo mismo, financiar a terroristas con sus ventas a Occidente de "petroleo", eso ya lo tiene que decir todo y se ha demostrado en la actualidad. Saddam Hussein está bien donde está, "entre rejas" y que page por sus atrocidades con su vida si es necesario.
Re: Re: aznar y la guerra
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 16:57
bueno, invadir un país por lo-que-sus-gobernantes-tal-vez-pudieran-estar-en-vías-de-planear-según-la-sensación-que-nos está-dando-a-nosotros-los-gobiernos-occidentales me sigue pareciendo poco cercano a la legalidad internacional.
saludos
saludos
Re: Re: Re: aznar y la guerra
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 18:03
Pero los hechos han demostrado lo que ha ocurrido, por lo tanto estuvo bien hecho.
Re: Re: Re: aznar y la guerra
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 01:48
que Hussein financiaba el terrorismo no es secreto, era publicitado por el mismo regimen la "recompensa" de 25000 dolares por cometer actos terroristas contra Israel. Las armas quimicas de Hussein fueron más que una "sensación" para los kurdos e iranies y si un gobierno no tienen nada que oculpar ¿porque trababa las inspecciones de la ONU?
Re: aznar y la guerra
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 01:36
Lindos parrafos subrayados de discursos y declaraciones, pero ninguno serian sostenidos como "pruebas" por la "legalidad internacional" que tanto proclamas, son solo discursos y declaraciones a la prensa sobre la OPINION de los dirigentes aliados, el problemita es que esos dirigentes se manejaban con información errónea (proporcinada en muchos casos por los mismos iraquies opositores al regimen de Baghdad y hoy triunfantes en las elecciones democraticas) y Hussein se NEGO reiteradamente a DEMOSTRAR lo contrario permitiendo INSPECCIONES serias de la ONU. Repito, "oficialmente" el motivo de la guerra fue inspeccionar a Irak y destruir las armas de destrucción masiva (en el caso de que existieran), es obvio que quienes fueron a la guerra estaban convencidos de que esas armas estaban alli, sino se hubieran quedado en casa a reirse de los alardes del patético dictardor que entre otras cosas intento fabricar el cañon más largo del mundo, la bomba atómica, tenia el arsenal más grande de armas quimicas en el Medio Oriente, inicio 2 guerras y sabia perfectamente como corromper a los funcionarios de la ONU. Ah, y curiosamente los "pacifistas" olvidan las ultimas acciones contra la paz internacional del carnicero de Bagdad, que no fueron hace 10 años atras, sino que se realizo hasta la invasión de EEUU: el otorgamiento de 25.000 dolares a las familias de cada suicida que se inmolara en Israel.
En fin...
En fin...
Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 15:22
He leido todo este hilo y no acabo de comprender nada. ¿Qué mas da que haya o no armas de destrucción masiva?
De lo que se trata es de globalizar la seguridad del planeta. Que hoy por hoy es el único sistema que puede garantizar cierta paz.
Si nos atenemos al derecho internacional clásico aunque un grupo perfectamente identificado y que es alojado en un determinado país colocase una bomba nuclear en Buenos Aires, ese grupo saldría indemne.
Se trata de adaptar la realidad legal internacional a los tiempos que corren. Y no olvidemos que el país atacado fue Estados Unidos. Y la ONU nada hace, más que cobrar los sueldos de funcionarios.
La verdad, no tenía armas, pero podría haberlas tenido. También se podría haber dicho que se iniciaba la guerra porque el gobierno de Sadam subvencionaba con 25.000 dolares a cada familia de un martir palestino en atentado. Pero miren, no, se eligió lo de las armas. O simplemente porque no puede consentirse el genocidio kurdo, pero se eligió lo de las armas.
Para mi, pese a la postguerra, el mundo es mejor sin Sadam Hussein, y más seguro. Se han celebrado elecciones democráticas, la "resistencia" que no son más que grupos guiados por Al Qaueda, si se analizan las detenciones, se acabará agotando y encima se dispone de una fuerza de intervención rápida hacia Siria o Iran en caso necesario.
No se de qué se quejan ustedes
Saludos
De lo que se trata es de globalizar la seguridad del planeta. Que hoy por hoy es el único sistema que puede garantizar cierta paz.
Si nos atenemos al derecho internacional clásico aunque un grupo perfectamente identificado y que es alojado en un determinado país colocase una bomba nuclear en Buenos Aires, ese grupo saldría indemne.
Se trata de adaptar la realidad legal internacional a los tiempos que corren. Y no olvidemos que el país atacado fue Estados Unidos. Y la ONU nada hace, más que cobrar los sueldos de funcionarios.
La verdad, no tenía armas, pero podría haberlas tenido. También se podría haber dicho que se iniciaba la guerra porque el gobierno de Sadam subvencionaba con 25.000 dolares a cada familia de un martir palestino en atentado. Pero miren, no, se eligió lo de las armas. O simplemente porque no puede consentirse el genocidio kurdo, pero se eligió lo de las armas.
Para mi, pese a la postguerra, el mundo es mejor sin Sadam Hussein, y más seguro. Se han celebrado elecciones democráticas, la "resistencia" que no son más que grupos guiados por Al Qaueda, si se analizan las detenciones, se acabará agotando y encima se dispone de una fuerza de intervención rápida hacia Siria o Iran en caso necesario.
No se de qué se quejan ustedes
Saludos
Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:54
pues mira, te lo comento:
a) de que se vulnere la legalidad internacional de una manera tan ruin.
b) de que mi presidente me mienta de una manera tan miserable.
c) de que el empeño de mi presidente ponga a mi país en primera línea de fuego del terrorismo internacional sin ningún motivo.
d) del doble rasero en la lucha contra el terrorismo: por qué se defiende la aplicación del código penal en el terrorismo interno y el bombardeo en el internacional?
e) de que se diga que el mundo es más seguro sin saddam hussein... eso habrá que verlo. de momento no creo que se pueda afirmar, dado el número de muertos que lleva la guerra más los atentados; además.
f) de que por culpa del apoyo incondicional a una forma medieval de hacer política haya crispado tanto el ambiente hasta dividir el país en que vivo de una manera tan radical.
éstas me han salido así, de tirereta, si se me ocurren más me las apunto y ya te hago otro post.
saludos
a) de que se vulnere la legalidad internacional de una manera tan ruin.
b) de que mi presidente me mienta de una manera tan miserable.
c) de que el empeño de mi presidente ponga a mi país en primera línea de fuego del terrorismo internacional sin ningún motivo.
d) del doble rasero en la lucha contra el terrorismo: por qué se defiende la aplicación del código penal en el terrorismo interno y el bombardeo en el internacional?
e) de que se diga que el mundo es más seguro sin saddam hussein... eso habrá que verlo. de momento no creo que se pueda afirmar, dado el número de muertos que lleva la guerra más los atentados; además.
f) de que por culpa del apoyo incondicional a una forma medieval de hacer política haya crispado tanto el ambiente hasta dividir el país en que vivo de una manera tan radical.
éstas me han salido así, de tirereta, si se me ocurren más me las apunto y ya te hago otro post.
saludos
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:19
¿Por qué no te lees la resolucion 1441 de la ONU? Además de las armas de destrucción masiva habla sobre el trato a sus ciudadanos y esa si que se demostró que la incumplía ¿no crees? Además si hubiese estado mas receptivo en cuanto a las inspecciones hubiese ganado más tiempo, par mí el trato que daba a la ciudadanía era ya motivo de para echarlo del poder a cualquier precio.
Esta es la resolución completa:
http://www.izquierda-unida.es/informes/iraq/resolu...
Esta es la resolución completa:
http://www.izquierda-unida.es/informes/iraq/resolu...
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:38
En cuanto a que pusimos nuestro pais en peligro por ayudar a los iraquies eso es hacer demagogia ya que lo que fuirmos ha hacer era ayudar a la reconstrucción de IRAQ, no a combatir. Eso fue una excusa tendenciosa que ha sumido a España a la peor de las verguenzas internacionales de toda su historia. ¿No sabes que ahora Francia y Alemania hacen un acercamiento a los EE.UU. y que pueden que envien tropas? ¿Como va ha quedar España entonces? la respuesta es: aislada. Y como este pais siga dando calabazas a los EE.UU. tendremos que revolcarnos en nuestra propio estiercol por los años que Zapatero esté en el poder que a este paso, espero que sean pocos. Los terroristas atacaron a nuestro pais porque era un pais fácil de atacar. Los terroristas islámicos van a lo fácil, lugares públicos sobre todo, mercados, transportes, etc. etc. los terroristas sabían que en los tranportes públicos la vigilancia en los vagones y tranvías era nulo y por eso lo hicieron. Nunca se debe justificar a un terrorista o les haremos el juego, la excusa de la gueerra de Iraq solo fué eso, una excusa como otra cualquiera.
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:59
Pero ¿qué tienen que ver esas seis razones con la existencia o no de armas de destruccion masiva?
Con lo que tiene que ver lo que tu hablas es con la posición que se deba tomar ante la existencia de un dictador como Sadam Hussein, en un lugar estratégico como Irak. Esa es la esencia del problema;habrá quienes la presencia de un sujeto genocida no les incomode las conciencias y otros que si, hasta el punto de que junto con otras circunstancias provoque que la guerra sea justificada.
Recurrir a las AMD es tanto como decir que la causa de la 1ª Guerra Mundial fue un simple atentado y ponerse a discutir quien estaba realmente detras del suceso. Pienso que las causas son mas profundas.
Respecto a tus comentarios concretos paso a responderte brevemente y por orden:
a)No se vulnera la legalidad internacional. Primeo habría que saber en qué se sustenta la legalidad. No es otra cosa que un contrapeso de poderes, y yo, personalmente estoy del lado del poder democrático. ¿Acaso usted cree que la China comunista o Corea del Norte no habría influido por la fuerza en su area geográfica internacional por la simple existencia de la ONU, sin un poder efectivo militar americano?. La guerra de Irak es solo afirmar esa realidad ante la inactividad de la ONU. Es decir, crear, de forma soberana (y uso este término conscientemente) una nueva legalidad.
b) Aznar no mintió, solo tomó partido. No creo, respecto a las ADM que nadie mintiese deliberadamente. Usted puede estar no de acuerdo con esa opción, pero su postura respecto a la política Aznar dudo que variase si las AMD realmente hubiesen existido.
c) La posición geoestratégica española, unida a las reivindicaciones milenarias del Islam ponen, por su mera presencia a España en el punto de mira del terrorismo islámico. Ante eso uno puede plegarse a políticas severas frente al terrorismo y otros plegarse retirando tropas, pero no por eso se deja de ser objetivo, solo se pliega la voluntad.
d) ¿De veras piensa usted que una petición de estradicción del juez baltasar garzón a Irak frente a su jefe de Estado Sadam Hussein, por crímenes contra la humanidad tendría exito? Yo no.
En cuualquier caso, la invasión de Irak fue absolutamente limpia. El mayor numero de muertos son causados por los actos terroristas de la postguerra, no lo olvide.
e)Creo que es mas seguro porque Sadam acogía muchas células terroristas, financiaba actos terroristas y fue alguien que ya uso armas químicas frente a civiles. Además cualquier necesidad de intervención en países limítrofes que actuan de forma parecida es estratégicamente más sencilla. Y el hecho del precedente disuasorio.
f) La crispación y la división no son malas per se. Más vale poder crisparse y votar lo que uno quiere en las urnas que no poder hacerlo. De todos modos, pese a que el "debate político" español esté crispado, no así a nivel de calle; no veo yo en las calles algaradas por este motivo.
Un saludo
Con lo que tiene que ver lo que tu hablas es con la posición que se deba tomar ante la existencia de un dictador como Sadam Hussein, en un lugar estratégico como Irak. Esa es la esencia del problema;habrá quienes la presencia de un sujeto genocida no les incomode las conciencias y otros que si, hasta el punto de que junto con otras circunstancias provoque que la guerra sea justificada.
Recurrir a las AMD es tanto como decir que la causa de la 1ª Guerra Mundial fue un simple atentado y ponerse a discutir quien estaba realmente detras del suceso. Pienso que las causas son mas profundas.
Respecto a tus comentarios concretos paso a responderte brevemente y por orden:
a)No se vulnera la legalidad internacional. Primeo habría que saber en qué se sustenta la legalidad. No es otra cosa que un contrapeso de poderes, y yo, personalmente estoy del lado del poder democrático. ¿Acaso usted cree que la China comunista o Corea del Norte no habría influido por la fuerza en su area geográfica internacional por la simple existencia de la ONU, sin un poder efectivo militar americano?. La guerra de Irak es solo afirmar esa realidad ante la inactividad de la ONU. Es decir, crear, de forma soberana (y uso este término conscientemente) una nueva legalidad.
b) Aznar no mintió, solo tomó partido. No creo, respecto a las ADM que nadie mintiese deliberadamente. Usted puede estar no de acuerdo con esa opción, pero su postura respecto a la política Aznar dudo que variase si las AMD realmente hubiesen existido.
c) La posición geoestratégica española, unida a las reivindicaciones milenarias del Islam ponen, por su mera presencia a España en el punto de mira del terrorismo islámico. Ante eso uno puede plegarse a políticas severas frente al terrorismo y otros plegarse retirando tropas, pero no por eso se deja de ser objetivo, solo se pliega la voluntad.
d) ¿De veras piensa usted que una petición de estradicción del juez baltasar garzón a Irak frente a su jefe de Estado Sadam Hussein, por crímenes contra la humanidad tendría exito? Yo no.
En cuualquier caso, la invasión de Irak fue absolutamente limpia. El mayor numero de muertos son causados por los actos terroristas de la postguerra, no lo olvide.
e)Creo que es mas seguro porque Sadam acogía muchas células terroristas, financiaba actos terroristas y fue alguien que ya uso armas químicas frente a civiles. Además cualquier necesidad de intervención en países limítrofes que actuan de forma parecida es estratégicamente más sencilla. Y el hecho del precedente disuasorio.
f) La crispación y la división no son malas per se. Más vale poder crisparse y votar lo que uno quiere en las urnas que no poder hacerlo. De todos modos, pese a que el "debate político" español esté crispado, no así a nivel de calle; no veo yo en las calles algaradas por este motivo.
Un saludo
Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 01:59
la posición de este español frente al terrorismo internacional es la misma que ellos criticaban de Francia frente a ETA: no nos metemos asi no nos hacen nada a nosotros, que en otro lado hagan lo que quieran. Eso si, mandamos todo nuestro "apoyo moral" a las victimas.
Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 13:05
te equivocas, ariel. la postura de este español es la misma que mantengo en la lucha interna contra eta: aplicar la ley. critico la guerra de irak igual que critiqué la guerra sucia contra el terrorismo de eta.
la doble moral es de quienes apoyan la guerra de irak y nombran el gal cada dos por tres.
saludos
la doble moral es de quienes apoyan la guerra de irak y nombran el gal cada dos por tres.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 19:17
Lo que es lamentable es que pulule por aquí un miserable que apoya y justifica los atentados del 11-S, y que a buen seguro apoyará también el del 11-M
Revuelve el estómago comprobar que aún existen semejantes basuras humanas
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 21:44
Guerra sicia contra ETA, cualquier iniciativa que se tome contra esos mal nacidos , no es sucia, mas bien ellos son los sucios, yo brindo cada vez que un maldito etarra es muerto o apresado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 01:55
Yo flipo con lo que se dice aquí.
Tenía entendido que éste era un foro de liberalismo económico. Pensé que se ofrecían opiniones con los pros y los contras de esta política.
Sin embargo, entro en un foro, y me encuentro un montón de gente que, amparándose en el liberalismo, justifica la invasión de Irak. Uno, diciendo que brinda por la muerte de seres humanos (los etarras son seres humanos) porque matan a otros seres humanos; otro, que no importa que no hubiera armas de destrucción masiva, cuando fue ésa la razón - oficial - de la invasión; otro tiene una manía persecutoria a unos sujetos que, según él, responden al nombre de "zurdos", y pone el ejemplo de los estragos de la dictadura argentina, que los "zurdos", -según reza el albarán- manejan cifras de unos 30000 muertos, cuando, -según él-, "sólo" fueron 9000. Ah, y que la CÝA es, -en contra de lo que opina e impone esa horda roja y separatista-, una organización no gubernamental de liberación y lucha contra el hambre.
¿Pero qué cachondeo es éste?¿A vueltas con el tema de Irak aún?¿Nunca se va a reconocer que la invasión incumplía la resolución 1441 de Naciones Unidas?¿Que no había armas de destrucción masiva?¿Que la pseudodemocracia actual es una farsa y que las cosas están mucho peor que antes?
¡Enterradlo, por favor! No os conviene. Y no me saquéis escritos de libertaddigital, periodistadigital o cualquiera de esas páginas web que contengan el lexema "digital". Esas páginas sólo os dan una perspectiva unilateral del asunto, y todos lo sabemos. No necesitamos leer lo que pone allí. (Argumentación aplicable a "El País", "De Verdad" -que es un diario comunista para los que no lo conozcáis- o cualquier "poder fáctico fácilmente reconocible", que decía el tan admirado líder por algunos de vosotros)
Tenía entendido que éste era un foro de liberalismo económico. Pensé que se ofrecían opiniones con los pros y los contras de esta política.
Sin embargo, entro en un foro, y me encuentro un montón de gente que, amparándose en el liberalismo, justifica la invasión de Irak. Uno, diciendo que brinda por la muerte de seres humanos (los etarras son seres humanos) porque matan a otros seres humanos; otro, que no importa que no hubiera armas de destrucción masiva, cuando fue ésa la razón - oficial - de la invasión; otro tiene una manía persecutoria a unos sujetos que, según él, responden al nombre de "zurdos", y pone el ejemplo de los estragos de la dictadura argentina, que los "zurdos", -según reza el albarán- manejan cifras de unos 30000 muertos, cuando, -según él-, "sólo" fueron 9000. Ah, y que la CÝA es, -en contra de lo que opina e impone esa horda roja y separatista-, una organización no gubernamental de liberación y lucha contra el hambre.
¿Pero qué cachondeo es éste?¿A vueltas con el tema de Irak aún?¿Nunca se va a reconocer que la invasión incumplía la resolución 1441 de Naciones Unidas?¿Que no había armas de destrucción masiva?¿Que la pseudodemocracia actual es una farsa y que las cosas están mucho peor que antes?
¡Enterradlo, por favor! No os conviene. Y no me saquéis escritos de libertaddigital, periodistadigital o cualquiera de esas páginas web que contengan el lexema "digital". Esas páginas sólo os dan una perspectiva unilateral del asunto, y todos lo sabemos. No necesitamos leer lo que pone allí. (Argumentación aplicable a "El País", "De Verdad" -que es un diario comunista para los que no lo conozcáis- o cualquier "poder fáctico fácilmente reconocible", que decía el tan admirado líder por algunos de vosotros)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 03:02
Bueno, si te preocupan las legalidades, la revolución argentina de 1810 fue "OFICIALMENTE" para apoyar a Fernando VII y rechazar la invasión napoleonica a la peninsula, quizas Baltazar Garzón quiera enjuiciar al San Martin y Simón Bolivar porque su guerra estaba fuera de la "legalidad" ya que la independencia se firmo en 1816, ja, ja, ja
Bueno, llegaria un poco tarde (ya es costumbre ¿no?) pero si se quieren llevar al "legitimo" representante de Bolivar en la Tierra (ese de la boina roja), no me opongo.
Bueno, llegaria un poco tarde (ya es costumbre ¿no?) pero si se quieren llevar al "legitimo" representante de Bolivar en la Tierra (ese de la boina roja), no me opongo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 03:52
No me preocupo de la legalidad de forma exclusiva. Lo que de verdad me preocupa son los medios para conseguir un fin. Estoy encantado de que los países de Iberoamérica consiguieran su independencia (aunque muchos de ellos estén subyugados ahora a Estados Unidos). Hablo indistintamente de victorias "zurdas", como tú dices, o derechistas. Incluso sin carácter político.
En cambio, me da la impresión de que a ti te dan igual los medios. Justificas la muerte de miles de personas para conseguir un objetivo. No me meteré en si ese objetivo es justo o no.
Lo peor es que, cuando se te replica, lo único que esgrimes es: "¿Y Castro?¿Y Stalin?¿Y Mao?¿Esas victorias eran legales?¿Eran justas?¿Acaso no moría gente?". Cobarde e insuficiente argumento, proclamo.
En cambio, me da la impresión de que a ti te dan igual los medios. Justificas la muerte de miles de personas para conseguir un objetivo. No me meteré en si ese objetivo es justo o no.
Lo peor es que, cuando se te replica, lo único que esgrimes es: "¿Y Castro?¿Y Stalin?¿Y Mao?¿Esas victorias eran legales?¿Eran justas?¿Acaso no moría gente?". Cobarde e insuficiente argumento, proclamo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 09:14
Perdon por meterme pero creo que el asunto de la razón oficial y todo eso va por un post que puse yo antes.
Veo que lo que te preocupa es lo de si el fin justifica los medios y todo eso. No creo que nadie cabal trate de justificar la muerte de nadie simplemente porque la muerte de civiles no es el objetivo de nadie.
Se trataba de quitar de en medio un régimen asesino como el de Sadam y así se ha hecho, seguramente con una guerra absolutamente limpia.
la alternativa es no hacer nunca nada dado que si muere alguien es injustificable. Bien, eso quizás pueda ser cierto en un café, en una charla o en un foro de debate; pero se habla de la realidad. Y la realidad es más sucia que todo eso.
Occidente aprendió en su propio seno con la experiencia nazi que el apacigüamiento debe tener un límite. Ojala no se hubiese producido ni una sola muerte en Irak; pero el dictador, el genocida de Kurdos, el que tenía decenas de palacios mientras los niños de su pueblo no recibían asistencia sanitaria, el que se arrimaba hacia el terrorismo internacional era Sadam; bien podía haber evitado la guerra exiliandose a Siria. Pero claro la opción de resistir y llamar a la guerra santa (que en la postguerra ha causado mas muertes que en la propia guerra) para perpetuarse en el poder, esa decisión, siempre es justificable...No, no lo es, desde el momento en que su régimen en ningún caso era legítimo a los ojos de la declaración de los derechos humanos (y fijate que ni siquiera recurro a que no era democrático, para no herir sensibilidades antiglobalizadoras).
No había armas de destrucción masiva...¿y que?. ¿Variaría algo tu razonomiento si hubiesen existido?. ¿Acaso en tu dialéctica el fin de eliminar AMD justificaría la muerte de personas?.
Pienso que la teoría filosófica esta muy bien, pero la realidad es más compleja.
Un saludo
Veo que lo que te preocupa es lo de si el fin justifica los medios y todo eso. No creo que nadie cabal trate de justificar la muerte de nadie simplemente porque la muerte de civiles no es el objetivo de nadie.
Se trataba de quitar de en medio un régimen asesino como el de Sadam y así se ha hecho, seguramente con una guerra absolutamente limpia.
la alternativa es no hacer nunca nada dado que si muere alguien es injustificable. Bien, eso quizás pueda ser cierto en un café, en una charla o en un foro de debate; pero se habla de la realidad. Y la realidad es más sucia que todo eso.
Occidente aprendió en su propio seno con la experiencia nazi que el apacigüamiento debe tener un límite. Ojala no se hubiese producido ni una sola muerte en Irak; pero el dictador, el genocida de Kurdos, el que tenía decenas de palacios mientras los niños de su pueblo no recibían asistencia sanitaria, el que se arrimaba hacia el terrorismo internacional era Sadam; bien podía haber evitado la guerra exiliandose a Siria. Pero claro la opción de resistir y llamar a la guerra santa (que en la postguerra ha causado mas muertes que en la propia guerra) para perpetuarse en el poder, esa decisión, siempre es justificable...No, no lo es, desde el momento en que su régimen en ningún caso era legítimo a los ojos de la declaración de los derechos humanos (y fijate que ni siquiera recurro a que no era democrático, para no herir sensibilidades antiglobalizadoras).
No había armas de destrucción masiva...¿y que?. ¿Variaría algo tu razonomiento si hubiesen existido?. ¿Acaso en tu dialéctica el fin de eliminar AMD justificaría la muerte de personas?.
Pienso que la teoría filosófica esta muy bien, pero la realidad es más compleja.
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 16:15
Métete, hombre. Si yo estoy aquí para debatir. Unos cuantos apuntes:
- La existencia de armas en Irak no variaría mi razonamiento. Había pruebas de que no las había, no las hay y no las habrá. Creo que mi presidente me mintió. La guerra está deslegitimada ya sólo desde el punto de vista de que la premisa de la invasión era errónea. Además, no contó con Naciones Unidas.
- Tú sabes que no ha sido una guerra limpia. Miles de personas han muerto por esa guerra. Sabes que el régimen no estaba legitimado, pero el presidente de paja hasta las elecciones tampoco lo estaba. Y, desde luego, no veo que esa farsa de pseudodemocracia que tienen ahora haya mejorado su situación. Error en el fin.
- Cuando digo que el fin no justifica los medios no lo afirmo categóricamente. Es evidente que con los nazis no había otro remedio. Pero, ahora te pregunto yo... si no podemos "permanecer impasibles ante las desigualdades del mundo... porque 'teebus narresponsabilidá' (que decía Aznar)", ¿qué determina nuestra indolencia con respecto a Corea del Norte, -por poner un ejemplo-, y nuestra repentina 'sensibilidad' con el pueblo Iraquí? Otra premisa errónea.
- La existencia de armas en Irak no variaría mi razonamiento. Había pruebas de que no las había, no las hay y no las habrá. Creo que mi presidente me mintió. La guerra está deslegitimada ya sólo desde el punto de vista de que la premisa de la invasión era errónea. Además, no contó con Naciones Unidas.
- Tú sabes que no ha sido una guerra limpia. Miles de personas han muerto por esa guerra. Sabes que el régimen no estaba legitimado, pero el presidente de paja hasta las elecciones tampoco lo estaba. Y, desde luego, no veo que esa farsa de pseudodemocracia que tienen ahora haya mejorado su situación. Error en el fin.
- Cuando digo que el fin no justifica los medios no lo afirmo categóricamente. Es evidente que con los nazis no había otro remedio. Pero, ahora te pregunto yo... si no podemos "permanecer impasibles ante las desigualdades del mundo... porque 'teebus narresponsabilidá' (que decía Aznar)", ¿qué determina nuestra indolencia con respecto a Corea del Norte, -por poner un ejemplo-, y nuestra repentina 'sensibilidad' con el pueblo Iraquí? Otra premisa errónea.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 14:42
Si bien las razones esgrimidas en el pasado me parecían suficientes para intervenir (no necesariamente de forma militar) contra Irak, muchas de ellas se demostraron falsas, con lo cual la intervención no estaba jurídicamente legitimada.
Ahora bien, la situación actual ofrece posibilidades que no deberían desaprovecharse a la ligera, sobre todo para los chiies y kurdos de Irak.
Ahora bien, la situación actual ofrece posibilidades que no deberían desaprovecharse a la ligera, sobre todo para los chiies y kurdos de Irak.
Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 02:40
¿cual ley? La misma que pide extradición para Pinochet pero recibe a Fidel Castro con salva de 21 cañonazos, cena con champagne y a la hora de votar en la ONU contra las violaciones a los DDHH solo vota contra el "criminal bloqueo" ¿esa ley?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 16:20
Hablando de armas de destrucción masiva, ¿sabéis que el Estado de Israel tiene un gran número de cabezas nucleares, pero nunca será invadido?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 18:12
¿Israel? Ah, bueno, también. Yo estaba pensando en Pakistán, Reino Unido, Francia, China, la India y, muy especialmente, Estados Unidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 14:36
China es otro Estado totalitario y terrorista, que tiene bomba atómica desde época maoísta y ejecuta 1.000 personas al año por motivos estrictamente políticos (no por cometer delitos). Sin embargo, nadie se mete con ella, porque son una potencia económica y un gran mercado, con lo cual es conveniente estar calladito y no tocar las narices a los chinitos, que pueden ser peligrosos si se cabrean.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no había armas de destrucción masiva
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 01:36
Y si alguien se mete con China y la invade en pro de la "libertadad" siempre saldra algun cretino a criticar dicha invacion y que era mejor dejar a los comunistas ejecuando tranquilamente a las mil personas por año, asi son las cosas