Internacional

Como que si no muestro la fuente!! Pero si salió en todos los telediarios!!

Bueno, la verdad es que no hay mucha objetividad en lo que dices y no tengo ganas de justificarte cada punto con otro argumento. Otro dia será.

Sólo una pregunta: ¿por qué fue la guerra?

Ojo, el que se extrae ahora. Pero no mucho del que está en bolsas situadas a gran profundidad y con complicaciones técnicas de extracción.

Y si hablamos de la extracción actual y la producción máxima a corto plazo, es solamente un 3% de la producción mundial.

De todos modos, el señor Luís todavía no me ha respondido a mi última pregunta:

"Además, yo no veo que los americanos estén al pie de los pozos de petróleo, cogiendo el petróleo y llevándoselo rápido a los EEUU para ellos, para quedárselo. Y el precio no ha bajado en absoluto.
¿Dónde están, entonces, esas grandes ventajas? Yo, de momento, sigo sin ver cómo las reservas irakíes están compensando la guerra a los EEUU."

el petroleo ha subido de 20$ a mas de 45$ el barril por razones meramente especulativas. Busca en ese margen la razon para la guerra. Mas de la mitad de ese margen extra esta en las petroleras, otra buena tajada se la han llevado los amigos sauditas.

Por no hablar de los beneficios que genera una guerra para las empresas de armamento e industria militar de todo tipo, que non necesitan "robar" elpetróleo y "llevárselo a casa" (que es una tontería) cuando pueden comercializarlo desd irak etc etc etc.

En cuanto a lo que dices, Luís, sobre los beneficios económicos de la guerra, eso es keynesianismo puro. Keynes decía que para la economía no había nada como "una buena guerra". Pero esto es una tontería (sobre todo a día de hoy, puesto que las guerras ahora son extremadamente caras), ya que como siempre, pensaba que el gasto público era la llave mágica del crecimiento económico y no pensaba en los "efectos secundarios" de semejante aumento del gasto público.
Los graves defectos de estas teorías ya hansido demostrados (la depresión de los '30 fue la consecuencia de la aplicación de estas teorías).

Y en cuanto al análisis de la subida del precio como posible razón para la guerra, se están pasando por alto muchas cosas importantes.

Para empezar, antes de empezar la guerra la cotización del barril estaba a más de 27$, y durante las primeras semanas, no sólo el precio no subió, sino que no paró de bajar, hasta el punto de que la OPEP tuvo que hacer una reunión de emergencia para discutir recortes de producción u otras medidas para elevar el precio del petróleo. Esto no suena como una "buena tajada para los amigos sauditas", principales perjudicados por la bajada del precio.

Además, las subidas del precio del petróleo no son exclusivamente por causas especulativas.

Tenemos causas estructurales, como la expansión de las economías de China e India (pero en especial China), grandes economías en rápida expansión.
Podemos pensar "sí, pero estas economías llevan ya tiempo creciendo". Efectivamente; pero recordemos que la economía mundial ha estado atravesando un bache económico, y Alemania y Japón, grandes motores económicos, estaban rozando el crecimiento negativo, con lo cual, lo que estas grandes economías (y la mayor parte de las economías occidentales) dejaban de consumir por la ralentización del crecimiento, compensaba la aceleración del consumo de los dos colosos asiáticos hasta hace poco.

Pero si ahora tenemos en cuenta la progresiva reactivación de las economías occidentales y en especial de EEUU, ya tenemos una de las claves que explican el aumento de la escasez de petróleo por el gran crecimiento del consumo.


Si buscamos factores psicológicos, podemos encontrar muchos importantes que no guardan relación alguna con la guerra de Irak.

Por ejemplo, el paro de producción que hubo en Venezuela, gran productor de petróleo. La crisis de inestabilidad que hay en Venezuela es un factor de incertidumbre muy importante.

Y también tenemos que hablar del conflicto tribal en Nigeria, otro productor clave de petróleo, y el peligro que corren las explotaciones en el Delta del Níger. Otro gran factor que favorece la especulación.

CONTINÚO ABAJO.

CONTINUACIÓN.


A todo esto tenemos que añadir también los problemas que la petrolera Yukos está teniendo en Rusia.
Rusia es el PRIMER PRODUCTOR mundial de petróleo (y carbón) y el SEGUNDO EXPORTADOR mundial de petróleo. Es, por tanto, el principal competidor de la OPEP (prácticamente el único que le puede hacer frente).

Rusia es, además, uno de los pocos países que está actualmente capacitado para hacer aumentos serios en su producción de petróleo, puesto que la OPEP está produciendo prácticamente al máximo de su capacidad.

El presidente Putin ha prometido progresivos aumentos importantes en la producción de petróleo; de hecho, ya han aumentado la producción un 10% los primeros 7 meses de este año con respecto al mismo periodo del año anterior, cosa que Schröder agradeció al presidente ruso.

Siendo entonces Rusia prácticamente la única esperanza para bajar el precio del petróleo, es normal que el acoso de la Justicia rusa a Yukos (con diferencia la principal petrolera del país) siembre incertidumbre en los mercados del petróleo y lleve a los presidentes americano y chino a expresar su nerviosismo.



El mercado del petróleo es extremadamente complicado, y atribuír subidas o bajadas de precios a un solo factor supone ver solo una parte muy pequeña de la realidad. El problema es que, muchas veces, hay grandes intereses por parte de grupos mediáticos o políticos por simplificar las cosas y mostrar a la opinión pública solamente la parte de la realidad que a ellos les interesa; y cuanto más sencillo es el esquema, más éxito tiene en la opinión pública.

Para muchos de los españoles, la explicación de la subida del precio del petróleo es sencilla: "la culpa es de Aznar". (No es broma: un político socialista llegó a decir esto en público).

repito: ¿por qué EEUU entró en guerra con Irak?

Este debate comenzó siendo sobre por qué los americanos no entraban en Cuba.

Entonces tú escribiste: "Pero porque no entran en cuba de una vez y si que han entrado en Irak (vale, la respuesta es obvia el control del petróelo".

Así que no pude evitar corregir este enorme disparate diciendo que NO había sido por petróleo dando solamente el dato de que el petróleo irakí no era suficientemente importante.

Entonces, cuando recibí algunas respuestas dando razones que supuestamente demostraban que la guerra de Irak sí fue por petróleo, escribí esos dos mensajes en los que se ve claramente que eso es demagogia con la que la opinión pública ha sido engañada, y que afirmar que la guerra de Irak fue por petróleo es un grave error derivado de la falta de análisis e investigación personal, que es la única forma de no ser víctima de la manipulación política.

Con lo cual, demostrar que la guerra de Irak NO fue por petróleio sí venía al caso, porque entonces ya no nos vale para este debate el argumento "no entran en Cuba porque no tienen recursos naturales valiosos, porque en Irak entraron por el petróleo" que tú dabas al principio como posible explicación para deducir por qué no entraban en Irak.

Pero demostrar por qué SÝ entraron en Irak no es el tema de este dabate.

Tú has escrito:
"Bueno, la verdad es que no hay mucha objetividad en lo que dices y no tengo ganas de justificarte cada punto con otro argumento".
Creo que te he dado muchas explicaciones y me he molestado en explicar bien lo que he escrito.
Tú, por el contrario, no te molestas en rebatir mis argumentos. Con lo cual, yo no voy a molestarme en entrar en MÝS explicaciones sobre cuestiones que no tienen que ver con el tema central de dabate, si tú no te dignas a explicar por qué desconfías de lo que he dicho hasta ahora(sea por vagancia o falta de argumentos sólidos).

De momento he hecho un esfuerzo mucho mayor que el tuyo, y no parece que te interese hacer un debate serio y constructivo poniendo algo sólido de tu parte.

Bander:
¿cree usted que la aceptación del resultado del referéndum venezolano por parte de los americanos y el viaje del gorila rojo se debe a la necesidad de los americanos de crudo, dada la dificultad de aumentar la producción?

Creo que el apoyo al Mono y la aceptación del resultado del referéndum es la mejor manera de escoger no meterse en más problemas de los que ya tiene Bush entre manos.

Aceptar el resultado significa no añadir más inestabilidad al mercado del petróleo.

Y no creo que Bush tuviese más alternativa (con la presente coyuntura) que aceptar el referéndum.

Si no quisiese aceptarlo, ¿qué haría? ¿Invadir Venezuela? ¿empezar otra guerra mientras todavía faltan tantos cabos por atar en Irak? Estaría mordiendo más de lo que puede masticar.

Creo que no aceptar el referéndum no sería rentable para Bush; simplemente ha hecho la única jugada factible.


(Por cierto, no tienes que tratarme de "usted", que no soy nadie especial)

Reconozco que tienes razón, lisa y llanamente. Pero me encuentro cansado y no tengo ganas de refutar tus teorías y se que con ello no hago más que empobrecer el debate. Sólo te corrijo sobre un supuesto que has comentado: "no entran en Cuba porque no tienen recursos naturales valiosos", jamás he dicho eso, ni lo he pensado, me parece un argumento absurdo.

Ahora, si no es mucho pedir, me podrías decir por qué entró EEUU en Irak. Agradecería oir una opinión de tu parte, sinceramente.

Perdón. Interpreté mal tu oración (la que ya comenté antes).

Aunque no es tan descabellado plantear la hipótesis "no lo invaden porque no tiene recursos de valor" si se demuestra que es verdadera. Por eso intenté exponer mi punto de vista sobre si la guerra de Irak fue o no por petróleo.

De todos modos, nos estamos desviando del tema: este debate no es sobre por qué se llevó a cabo la guerra de Irak. Creo que si queremos discutir esto sería mejor abrir un nuevo debate y empezar por discutir si las razones que dio Bush son creíbles o no.

Creo que tienes razón. Abriré otro foro.

con cuba no se lo que deberan hacer los restantes paises, me da igual, pero los espanoles debemos mantener relaciones comerciales con ellos y construir aun muchisimos mas hoteles, cuba es y sera un paraiso turistico, y el turismo es uno de los sectores economicos que mas dinero mueve, el dia que cuba sea libre sin castro, y la democracia llegue, los espanoles tendremos una gran delantera respecto a otros paises, sobre todo en el sector turistico en la isla.

Con que asi piensan los que hacen negocios con Castro, no les importa un rabano enriquecer a ese dictador asesino mientras en el futuro vean asegurado el control del turismo de la isla.

Me temo que esa afirmación es bastante desafortunada.

A estos cerdos que viven a costa de su gente no se les puede apoyar.

¿Y qué ocurriría si al morir Castro empieza una guerrilla que expropia todas las empresas extranjeras y los americanos financian a la resistencia democrática y se acaba instalando una democracia de verdad?

No creo que estuviesen por la labor de devolver las empresas a España si hemos estado apoyando a Castro.

Jugar con fuego no es bueno. A la mínima te sale mal la jugada.

NO SE NEGOCIA CON ASESINOS.

como que no se negocia con asesinos?, todos los paises negocian con china, que es un mercado brutal, y en china no hay democracia, ni derechos humanos ni nada por el estilo.

No los paises, los gobiernos que es diferente, si tu eres un keynesiano con negociados con el diablo dilo y te comprenderemos.

si empezamos a hacer una lista de paises con los que se pueda comerciar o no por sus sistemas politicos, debemos de excluir a la mitad del mundo que no es democratico, desde los paises arabes a china, eso es imposible,

Cuando Cuba sea libre, a todos los españoles y no españoles hoteleros y mercanchifles, los vamos a sacar a pata por el culo, los cubanos no queremos más mierdas en nuestro país, con la que hay en el gobierno sobra.
Vamos a confiscarle todos los bienes y propiedades a los cómplices del tirano genocida Castro y las propiedades que fueron robadas se le devolverán a sus verdaderos dueños si aún están vivos y sólo permitiremos como inversionistas en el país a los que no hayan lucrado con la miseria y el dolor del pueblo cubano, entre los que están por supuesto todos los españoletes que tienen negocios con el tirano.

MUERTE A CASTRO Y TODOS SUS SECUACES.
VIVA CUBA LIBRE SIN CASTRO Y SIN COMUNISMO.
FUERA LA LACRA INVERSIONISTA COMPLICE DEL TIRANO.

jajaja, estas fumado verdad?, veamos, como se puede ser anticomunista y apoyar la confiscacion de bienes y propiedades, atacar a la propiedad privada, pareces comunista tio, leyendo lo que dices lo pareces.

La que fuma eres tú y habría que ver que wea fumas. Todas esas propiedades son robadas por lo que no le pertenecen a quienes las usurpan por lo tanto pueden y deben ser confiscadas, eso no es de comunista. Y una vez que se recuperen esos bienes robados se debe privatizar toda la economía y no podrán participar de las privatizaciones eso cerdos mercanchifles que hicieron negocios con el tirano, esos hijeputas quedarán fuera de toda negociación, los cubanos no los necesitamos, que se metan su plata por el culo.

tu discurso me parece comunista tio.

si tú lo crees así es tu problema.

Ojala Cuba pudiese tener una transición a la española. Por desgracia no creo que vaya a ser a asi, las presiones externas son demasiado fuertes. Desde la separacion emocional que supone no ser cubano, incluso vivir lejos de España, parece que lo adecuado sería hacer borron y cuenta nueva como ha demostrado la historia. Eso implicaría no hacer juicios contra mas de las 4 o 5 personas mas significadas del regimen castrista que hayan violado los derechos humanos y permitir una salida digna para todos. Lo malo es que el exilio cubano mas radical va a querer vengarse, y va empezar a pedir cosas imposibles, que les restituyan sus propiedades, etc con lo que la situación puede volverse enormemente explosiva

A mi afirmación "no se negocia con asesinos", me respondiste lo siguiente:

"como que no se negocia con asesinos?, todos los paises negocian con china, que es un mercado brutal, y en china no hay democracia, ni derechos humanos ni nada por el estilo".

Creo que encontrarás la respuesta en otro de tus mensajes:

"si empezamos a hacer una lista de paises con los que se pueda comerciar o no por sus sistemas politicos, debemos de excluir a la mitad del mundo que no es democratico, desde los paises arabes a china, eso es imposible"

Precisamente por la imposibilidad de no comerciar con más de medio mundo. El bloqueo comercial es un intento de ahogar el sistema castrista para que caiga por su propio peso; para este objetivo es útil esta táctica.

Pero si esperamos hacer caer el régimen de China por bloquear el comercio, por un lado no lo conseguiríamos, (al menos tardaría MUCHÝSIMO tiempo, mucho más que echar a Castro), y por otro, la pobreza generada haría aumentar el malestar en el país y se podría crear un gigantesco polvorín que pudiese explotar en cualquier momento: imagínate lo que sería que China empezase a invadir a sus vecinos y a crear guerras para distraer a la opinión pública y tener alguien a quién echarle la culpa. No sería muy bueno.

Algunas estrategias funcionan en unos casos pero no en otros; (al menos no tan bien).

Estas afirmaciones son curiosas:

"Cuando Cuba sea libre, a todos los españoles y no españoles hoteleros y mercanchifles, los vamos a sacar a pata por el culo"
"Todas esas propiedades son robadas por lo que no le pertenecen a quienes las usurpan por lo tanto pueden y deben ser confiscadas, eso no es de comunista. Y una vez que se recuperen esos bienes robados se debe privatizar toda la economía"

"...y las propiedades que fueron robadas se le devolverán a sus verdaderos dueños "


El hecho de que confiscar las propiedades es típico de revoluciones comunistas o fascistas no es algo que dependa del punto de vista; es la realidad: son estos los casos en los que se confiscan las propiedades.

De todos modos, si después de confiscar las propiedades se devolverán a sus verdaderos dueños, ¿significa esto que se devolverá a los terratenientes y empresarios españoles que vivían en Cuba las grandes extensiones de tierras y demás propiedades que Castro confiscó(robó) cuando hizo su Robolución, y de las que eran los verdaderos dueños?

ningun regimen totalitario ha caido nunca por un bloqueo economico, ninguno.
a mi me da asco castro, pero de igual modo me da asco aquellos anticastristas que escriben aqui que habria que expulsar a los espanoles que tienen negocios en cuba, y confiscar sus propiedades me parece que es de lo mas asqueroso y repugnante que he leido, porque ante todo yo soy espanol,luego sere del pp, pero primero espanol, y estoy cansado de escuchar este tipo de discurso radical anticastrista de indole COMUNISTA en usa,porque confiscar tierras, expulsar comerciantes y confiscar sus bienes, ect, eso es un discurso comunista, por lo cual intuyo que a esta gente le importa una mier da su pueblo, mas bien le importa quedarse con las instalaciones turisticas espanolas y extranjeras, y vivir de ellas, como buenos comunistas( lo tuyo es mio y lo mio es mio tambien),estos no son anticomunistas, estos son los tipicos radicales que no han pegado un palo al cielo en su vida y quieren vivir como burgueses con los bienes de los demas.

El hecho de que confiscar las propiedades es típico de revoluciones comunistas o fascistas no es algo que dependa del punto de vista; es la realidad: son estos los casos en los que se confiscan las propiedades.

No estoy de acuerdo contigo en esto, porque en todos los países se aplica el decomisar los bienes que sean robados, incluso cuando se evaden impuesto, el fisco puede confiscar los bienes del evasor.
Aquí mismo en Chile a Pinochet le tienen bloqueadas todas sus cuentas y propiedades por el caso Riggs y corre el riesgo de que le sean confiscada por evasión tributaria y supuesta malversación de fondos públicos.
Que eso no sea liberal no significa que sea de comunista pues se aplica en todos los países incluido los EEUU y en el caso de Cuba todos los inversionistas extranjeros que tengan negocios o propiedades en Cuba son con bienes robados por lo cual pueden ser confiscados, y no importa que existan contratos o títulos de propiedad pues el Gobierno cubano es ilegal y por tanto esos contratos y títulos son ilegales.

Si tú te compras un auto cualquiera que haya sido robado y te agarran con él te lo quitan y puedes ir preso, eso no es de comunista ni fascista, con el caso de Cuba y las propiedades y bienes pasa lo mismo, Castro se robo el país y después se lo ha vendido por pedacitos a los inversionistas extranjeros.

En cuando a devolver a sus dueños sus propiedades, la mayoría de los que tenían propiedades en Cuba no eran españoles sino cubanos, aunque también habían muchos españoles, norteamericanos, italianos e incluso chinos. Y si significaría eso siempre que conserven sus títulos de propiedad y claro que no sería llegar y dar, habría que analizar cada caso particular.
Y no hay nada contra los españoles sino contra los que tienen negocios con Castro sean españoles, canadienses, italianos e incluso gringos.

mira, no puedo mas, los espanoles construimos en la playa hoteles tio, no en zonas de cultivos ni nada por el estilo, en playas, y la playa, el mar, los rios, en ningun pais son de propiedad privada,por lo que no creo que hubiera confiscaciones en esa zona.
mas trabajar y menos confiscar.

mira tio o tia y es la última vez que te contesto, esos hoteles hecho por tus tios son ilegales porque es ilegal el Gobierno que permitió su construcción, y porque esos tios tuyos se aprovechan de la mano de obra esclava de los cubanos porque son unos degeneraos y unos mierd.a y no los queremos en Cuba.
Todos los tratados y convenios hechos por el tirano son ilegales y por tanto carecen de valor para el pueblo cubano.

Yo creia que algo peor o igual que un castrista era UN COMPLICE DE CASTRO. Y tambien los DEFENSORES DE LOS COMPLICES DE CASTRO.
jajajajajaja

No le falta razón, Duce.

Fedro, has hecho algo con fidel y no me he enterado?