Economía
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Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 04:22
Los liberales siempre andan hablando de que hay que "flexivilizar" los mercados laborales, quitando diversos derechos laborales que garantizaban un salario determinado(independientemente de la oferta y la demanda), a la par de que habian condicionantes a su explotación, como son transferencias y prestaciones sociales que le dan un ingreso adicional.
Dicen que eso nos va a beneficiar a los que pertenecemos a la clase proletaria, pues siempre dicen que va a llegar más inversión privada, que creara más empleos y "mejor" remunerados". Bien o mal, argumentan que la inversión privada será maypr, pues habra más incentivos para que los burgueses inviertan su riqueza en empresas, que para satisfecer la demanda de su mercado respectivo, contratará más trabajadores.
Sin embargo NO ARGUMENTAN el cómo se subirán los salarios, nunca explican de manera científica cómo va a ser eso. Los disidentes del liberalismo consideramos que el "flexivilizar los mercados laborales", entre otras consecuencias, disminuirá los salarios reales que percibirían los proletarios. Y aquí la argumentación. Todo economsta sabe que, ceteris paribus, el juego de la oferta y la demanda determinan los precios de las mercacanías. En el caso de los paises subdesarrollados tenemos que existe muchisimo desempleo que empujan a los individuos a migrar o a recurrir a la economia informal. Esto demuestra que la oferta de trabajo es mayor que la demanda, lo cual hará bajar los salarios todavia más de lo ya míseros de lo que son. Almenos en el corto plazo, si los proletarios permitimos este tipo de reformas, pues tendremos que nuestro poder adquisitivo se verá muy mermado, que dificil será garantizar nuestra reproducción y subsistencia prpia de nuestras familias.
Los liberales tal vez respondan que en el largo plazo, como habra más inversión, abra más demanda de trabajo, lo cual podrá hacer que suban los salarios. Sion embargo se les olvida decir que el capital es "escaso", lo cual limita de entrada la inversión, pues esta tiene un límite. Además en el mundo globalizado diversos países luchan entre sí para darles más "señuelos" a los capitalistas para que inviertan sus riquezas en sus territorios; y de las carnadas usadas tenemos las "execciones fiscales" y bajos costos salariales. Por donde se vea, la oferta de trabajo, terminos mundiales es mayor que la demanda, por lo que es dificil que los salrios suban, y si "flexivilizamos" la fuerza de trabajo, pues se condena a los proletarios a que sus salarios sean raquíticos...
Dicen que eso nos va a beneficiar a los que pertenecemos a la clase proletaria, pues siempre dicen que va a llegar más inversión privada, que creara más empleos y "mejor" remunerados". Bien o mal, argumentan que la inversión privada será maypr, pues habra más incentivos para que los burgueses inviertan su riqueza en empresas, que para satisfecer la demanda de su mercado respectivo, contratará más trabajadores.
Sin embargo NO ARGUMENTAN el cómo se subirán los salarios, nunca explican de manera científica cómo va a ser eso. Los disidentes del liberalismo consideramos que el "flexivilizar los mercados laborales", entre otras consecuencias, disminuirá los salarios reales que percibirían los proletarios. Y aquí la argumentación. Todo economsta sabe que, ceteris paribus, el juego de la oferta y la demanda determinan los precios de las mercacanías. En el caso de los paises subdesarrollados tenemos que existe muchisimo desempleo que empujan a los individuos a migrar o a recurrir a la economia informal. Esto demuestra que la oferta de trabajo es mayor que la demanda, lo cual hará bajar los salarios todavia más de lo ya míseros de lo que son. Almenos en el corto plazo, si los proletarios permitimos este tipo de reformas, pues tendremos que nuestro poder adquisitivo se verá muy mermado, que dificil será garantizar nuestra reproducción y subsistencia prpia de nuestras familias.
Los liberales tal vez respondan que en el largo plazo, como habra más inversión, abra más demanda de trabajo, lo cual podrá hacer que suban los salarios. Sion embargo se les olvida decir que el capital es "escaso", lo cual limita de entrada la inversión, pues esta tiene un límite. Además en el mundo globalizado diversos países luchan entre sí para darles más "señuelos" a los capitalistas para que inviertan sus riquezas en sus territorios; y de las carnadas usadas tenemos las "execciones fiscales" y bajos costos salariales. Por donde se vea, la oferta de trabajo, terminos mundiales es mayor que la demanda, por lo que es dificil que los salrios suban, y si "flexivilizamos" la fuerza de trabajo, pues se condena a los proletarios a que sus salarios sean raquíticos...
Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 04:24
Continua:
Por otra parte, creo que los liberales pecan de "suponer demasiado", pues si retiran beneficios jurídicos a los trabajadores lo obvio es que sus ingresos reales caigan, y ante un contexto global, no se garantiza que las inversiones llegen. Por ciar un ejemplo, los inversionistas burgueses prefieren innvertir en China que en México por que los salarios son más miserables y además tienen toda la libertad para explotarlos, pues como todo mundo sabe, la mano de obra china es casi "exclava". Acaso México tendría que hacer lo mismo para atraer las inversiones y esperar que "espontaneamente" aumenten los salarios y los niveles de ocupación. De ser así, que haría China... De seguir el razonamiento, llegariamos a un circulo vicioso que perjudica a los trabajadores.
¿Qué tiene que decir los liberales al respecto?
Creo que la realidad es más compleja de lo que suelen creer.
Por otra parte, creo que los liberales pecan de "suponer demasiado", pues si retiran beneficios jurídicos a los trabajadores lo obvio es que sus ingresos reales caigan, y ante un contexto global, no se garantiza que las inversiones llegen. Por ciar un ejemplo, los inversionistas burgueses prefieren innvertir en China que en México por que los salarios son más miserables y además tienen toda la libertad para explotarlos, pues como todo mundo sabe, la mano de obra china es casi "exclava". Acaso México tendría que hacer lo mismo para atraer las inversiones y esperar que "espontaneamente" aumenten los salarios y los niveles de ocupación. De ser así, que haría China... De seguir el razonamiento, llegariamos a un circulo vicioso que perjudica a los trabajadores.
¿Qué tiene que decir los liberales al respecto?
Creo que la realidad es más compleja de lo que suelen creer.
Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 05:04
Vaya que si es más compleja, en realidad los trabajadores que gozan de estabilidad salarial son una minoria infima (según recuerdo eso lo leí en un articulo del banco mundial sobre A.L) por darte un ejemplo en mi pais solo el 12% de la poblacion economicamente activa es formal y tiene estabilidad salarial, el resto es informal (no estan registrados ni pagan impuestos) y los trabajos no tienen ningun seguro (medico, etc).
Como ves, la mayoria proletaria no tiene en realidad ningun derecho laboral, lo que tiene es una elite.
Cito: Dicen que eso nos va a beneficiar a los que pertenecemos a la clase proletaria, pues siempre dicen que va a llegar más inversión privada, que creara más empleos y "mejor" remunerados". Bien o mal, argumentan que la inversión privada será mayor, pues habra más incentivos para que los burgueses inviertan su riqueza en empresas, que para satisfecer la demanda de su mercado respectivo, contratará más trabajadores.
Eso seguro que te lo diran los keynesianos que lo unico que ven, detras de la posibilidad de bajar impuestos que sirven solo a una elite de trabajadores, es mayores incentivos para que aumente la inversion.
Lo que yo veo y soy liberal, es que hay que hacer justicia social, no es posible que bajo inexistentes prestaciones sociales se mantenga al sector privado sumido en impuestos abusivos.
Como ves, la mayoria proletaria no tiene en realidad ningun derecho laboral, lo que tiene es una elite.
Cito: Dicen que eso nos va a beneficiar a los que pertenecemos a la clase proletaria, pues siempre dicen que va a llegar más inversión privada, que creara más empleos y "mejor" remunerados". Bien o mal, argumentan que la inversión privada será mayor, pues habra más incentivos para que los burgueses inviertan su riqueza en empresas, que para satisfecer la demanda de su mercado respectivo, contratará más trabajadores.
Eso seguro que te lo diran los keynesianos que lo unico que ven, detras de la posibilidad de bajar impuestos que sirven solo a una elite de trabajadores, es mayores incentivos para que aumente la inversion.
Lo que yo veo y soy liberal, es que hay que hacer justicia social, no es posible que bajo inexistentes prestaciones sociales se mantenga al sector privado sumido en impuestos abusivos.
Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 05:05
"Sin embargo NO ARGUMENTAN el cómo se subirán los salarios, nunca explican de manera científica cómo va a ser eso."
El único economista científico ha sido y será Marx.
El único economista científico ha sido y será Marx.
Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 06:33
los salarios se autoregulan en un mercado libre de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda. Si en x lugar solo hay la fábrica Doña Cuca, esta va a decidir qué tanto quiere explotar al trabajador a su antojo. Por si fuera poco va a poder darse el lujo de comprar autoridades laborales y hasta sindicatos. Eso es lo que hasta ahora ha sucedido en Latinoamerica. Por contra si se establece la fábrica Doña Lencha, los salarios se tendrán que ajustar a una nueva realidad...¡hay competencia! Ahhh peo en eso llega Rosso el payas...perdón político tenebroso a "venderle" al pueblo la idea de que si establece "controles" como salarios mínimos y leyes complicadisimas de despidos se van a proteger las fuentes de trabajo...bueno, los resultados ya los conocemos, graaaciasss....
Pero a cambio si en ese x lugar llega el presidente Libero Veritate a promover que no solo las fábricas Doña Lencha y Doña Cuca produzcan ahí si no que va a permitir que tambíen se establezcan otras industrias como Indsutrias Kung Fu y SuperGosser Werken y además permite la estabilidad financiera (con responsabilidad fiscal) para que la Fabriquita de Mi Casita, Indsutrial Changarrera y Family Products adquieran maquinaria nueva amplíen sus instalaciones y exporten, lo que sucede es que todas, hasta la Fabriquita de Mi Casita se van a ver obligadas a tratar bien al trabajador y a incentivarlo para que sea mas productivo y se quede a generar expericencia y antiguedad, o si no a ahorrar y largarse a poner su Minifabriquita Casera.
Al final todos ganan, el gobierno mas seguridad e impuestos, los trabajadores empleos bien remunerados, los consumidores bienes buenos bonitos y baratos y la sociedad mas tiempo y dinero para invertir en la cultura, la investigacion y el ocio...
Pero a cambio si en ese x lugar llega el presidente Libero Veritate a promover que no solo las fábricas Doña Lencha y Doña Cuca produzcan ahí si no que va a permitir que tambíen se establezcan otras industrias como Indsutrias Kung Fu y SuperGosser Werken y además permite la estabilidad financiera (con responsabilidad fiscal) para que la Fabriquita de Mi Casita, Indsutrial Changarrera y Family Products adquieran maquinaria nueva amplíen sus instalaciones y exporten, lo que sucede es que todas, hasta la Fabriquita de Mi Casita se van a ver obligadas a tratar bien al trabajador y a incentivarlo para que sea mas productivo y se quede a generar expericencia y antiguedad, o si no a ahorrar y largarse a poner su Minifabriquita Casera.
Al final todos ganan, el gobierno mas seguridad e impuestos, los trabajadores empleos bien remunerados, los consumidores bienes buenos bonitos y baratos y la sociedad mas tiempo y dinero para invertir en la cultura, la investigacion y el ocio...
Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 09:22
Con todo respeto, ese cuento es viejo y aquí en Argentina lo conocemos muy bien (y seguramente en México también).
Es el cuento de crear "seguridad jurídica" para que vengan capitales extranjeros a invertir y "obliguen" a la industria nacional a ser más competitiva en la calidad de sus productos.
Pero todos se olvidan que ser competitivo en el capitalismo significa hallar la manera de tener más ganancia, y ahí inevitablemente pierden los trabajadores porque el salario de los trabajadores es evaluado por los burgueses como costo (pérdida).
Además, la competencia de unas empresas entre otras significan que unas ganan y otras pierden. Las empresas que quiebran dejan a sus empleados de patitas en la calle, de manera que ahí también pierden los trabajadores.
Y como el número de desocupados crece, el salario baja, de manera que los trabajadores que conservaron su empleo también pierden.
En Argentina la productividad en ciertos rubros ha aumentado terriblemente, pero al mismo tiempo se han reducido los salarios, ha aumentado el desempleo, y se ha extendido de hecho la jornada laboral. De manera que se llega al hecho patético de un trabajador siendo explotado por 12 horas y uno desocupado, cuando ambos podrían trabajar por 6 horas.
¿Pero por qué si sube la productividad aumenta la miseria de los trabajadores? Esto sólo puede explicarse a través de la teoría económica de Marx. Como la competencia capitalista es competir por quien obtiene mayor ganancia, esto obliga a invertir en tecnología y reducir "costos laborales" (despidiendo, bajando sueldos, extendiendo la jornada laboral, desmejorando las condiciones de trabajo y/o intensificando el ritmo de producción). De manera que se logra producir más y mejor con menos fuerza de trabajo. Los trabajadores son tenidos en cuenta al mismo nivel que una herramienta o un mueble. Con el agravante de que la herramienta y el mueble son considerados contablemente como activos, mientras los salarios son considerados como pérdida.
Estas no son solamente deducciones racionales, aquí estoy relatando hechos históricos conocidos por todos de los cuales sólo es posible abstraerse mediante la imaginación.
De manera que la "solución" liberal no funciona. Se ha comprobado en Latinoamérica y ahora se comprobará en Europa.
Next...
Es el cuento de crear "seguridad jurídica" para que vengan capitales extranjeros a invertir y "obliguen" a la industria nacional a ser más competitiva en la calidad de sus productos.
Pero todos se olvidan que ser competitivo en el capitalismo significa hallar la manera de tener más ganancia, y ahí inevitablemente pierden los trabajadores porque el salario de los trabajadores es evaluado por los burgueses como costo (pérdida).
Además, la competencia de unas empresas entre otras significan que unas ganan y otras pierden. Las empresas que quiebran dejan a sus empleados de patitas en la calle, de manera que ahí también pierden los trabajadores.
Y como el número de desocupados crece, el salario baja, de manera que los trabajadores que conservaron su empleo también pierden.
En Argentina la productividad en ciertos rubros ha aumentado terriblemente, pero al mismo tiempo se han reducido los salarios, ha aumentado el desempleo, y se ha extendido de hecho la jornada laboral. De manera que se llega al hecho patético de un trabajador siendo explotado por 12 horas y uno desocupado, cuando ambos podrían trabajar por 6 horas.
¿Pero por qué si sube la productividad aumenta la miseria de los trabajadores? Esto sólo puede explicarse a través de la teoría económica de Marx. Como la competencia capitalista es competir por quien obtiene mayor ganancia, esto obliga a invertir en tecnología y reducir "costos laborales" (despidiendo, bajando sueldos, extendiendo la jornada laboral, desmejorando las condiciones de trabajo y/o intensificando el ritmo de producción). De manera que se logra producir más y mejor con menos fuerza de trabajo. Los trabajadores son tenidos en cuenta al mismo nivel que una herramienta o un mueble. Con el agravante de que la herramienta y el mueble son considerados contablemente como activos, mientras los salarios son considerados como pérdida.
Estas no son solamente deducciones racionales, aquí estoy relatando hechos históricos conocidos por todos de los cuales sólo es posible abstraerse mediante la imaginación.
De manera que la "solución" liberal no funciona. Se ha comprobado en Latinoamérica y ahora se comprobará en Europa.
Next...
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 12:28
stones echanos una mano
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:40
No os creais que en el capitalismo es tan facil explotar a nadie.
Mi mujer y yo contratamos a una mujer para limpiar mi casa por horas. Empezo cobrando 6 euros (precio normal de mercado) la hora y luego nos subió a 7. La mujer era buena y le sobraba el trabajo. Nuestra alternativa era o pagarle lo que pedía o buscar otra. Como estabamos contentos, pagamos lo que nos pedía.
Los salarios son precios y dependen de la oferta y la demanda, y de la capacidad de pagar del contratador. Es tan simple como eso.
No sé donde leí que un analfabeto puede cobrar más manejando una excavadora que un ingeniero con un pico y una pala.
Mi mujer y yo contratamos a una mujer para limpiar mi casa por horas. Empezo cobrando 6 euros (precio normal de mercado) la hora y luego nos subió a 7. La mujer era buena y le sobraba el trabajo. Nuestra alternativa era o pagarle lo que pedía o buscar otra. Como estabamos contentos, pagamos lo que nos pedía.
Los salarios son precios y dependen de la oferta y la demanda, y de la capacidad de pagar del contratador. Es tan simple como eso.
No sé donde leí que un analfabeto puede cobrar más manejando una excavadora que un ingeniero con un pico y una pala.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 17:02
Que historia tan entrañable. Dime, ¿no hubiera sido igual de fácil contratar a otra que trabajara por los 6 euros?
Me alegro de que tomaras esa decisión, porque negarle un euro por hora a una mujer que probablemente trabaja más que su patrón sería poco menos que un crimen. ¿Te costó mucho ceder el euro? ¿Cuánto tiempo estuviste pensándolo?
6 o 7 da igual, es una miseria. Y sin seguro social, peor todavía, una prueba más (pero en el aspecto negativo) de que el mercado se regula con la ley de la oferta y la demanda, porque imagino que también el resto de mujeres del gremio cobran esos 7 euros.
En cualquier caso, ve lo que la falta de un derecho laboral social provoca: que haya gente trabajando por una miseria, y nada menos que para que nosotros podamos estar sentados sin pensar en el polvo que se acumula debajo de los ceniceros.
Me alegro de que tomaras esa decisión, porque negarle un euro por hora a una mujer que probablemente trabaja más que su patrón sería poco menos que un crimen. ¿Te costó mucho ceder el euro? ¿Cuánto tiempo estuviste pensándolo?
6 o 7 da igual, es una miseria. Y sin seguro social, peor todavía, una prueba más (pero en el aspecto negativo) de que el mercado se regula con la ley de la oferta y la demanda, porque imagino que también el resto de mujeres del gremio cobran esos 7 euros.
En cualquier caso, ve lo que la falta de un derecho laboral social provoca: que haya gente trabajando por una miseria, y nada menos que para que nosotros podamos estar sentados sin pensar en el polvo que se acumula debajo de los ceniceros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 09:58
Miseria o no, es el precio al que se valora su trabajo (no a la persona). Lo importante es que esa mujer lo cobrará no porque yo sea buena persona, sino porque si no lo pago yo alguién lo hará (esa es la ley de mercado que la protege de cobra todavía menos). Hace 50 años una limpiadora trabajaba por un plato de lentejas al día, ahora por 6 o 7 euros la hora. Guste o no, eso es progreso. Si das el progreso como algo dado, mira latinoamérica o corea del norte.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:12
Pero vamos a ver:
El salario es un coste en la elaboración del producto: a menos salario, más barato... si tenemos en cuenta la productividad. Trabajadores más productivos cobrarán más en la medida en que realicen más trabajo que los menos productivos. ¿Hay algún problema en ello? ¿Por qué tenemos que cobrar todos lo mismo?
La competencia: otra cosa buena. Los trabajadores más productivos recibiran mejores ofertas de trabajo, cobrando más salario. Los que menos produzcan -es decir: los que menos demande la sociedad- no serán competitivos. Las empresas que no busquen buenos trabajadores y que no hagan lo que quiere el pueblo no sobreviviran.
Las empresas quiebran:
- por gestión ineficiente (¡bien!, ¡hay gente que lo hace mejor!)
- porque genera un producto que no interesa (¡bien!, ¡se hace lo que el pueblo demanda!)
- porque no incentiva un buen trabajo (¡bien!, ¡la gente que no quiere trabajar no tiene premio!)
En última instancia: mayor productividad implica costes menores, por lo que los bienes son más accesibles. Así que el pobre es capaz de comprar lo que antes no podía. ¿No nos alegramos por esto?
El hecho histórico bien conocido es que, a medio y largo plazo, la aparición de una nueva tecnología en la cadena de producción resulta en un mayor beneficio a la sociedad, y un aumento del empleo. ¿El motivo? Los productos son más baratos, por lo que hay más dinero que gastarse... en nuevos servicios que los empresarios pueden atender (¡más trabajo! ¡Bien!).
El salario es un coste en la elaboración del producto: a menos salario, más barato... si tenemos en cuenta la productividad. Trabajadores más productivos cobrarán más en la medida en que realicen más trabajo que los menos productivos. ¿Hay algún problema en ello? ¿Por qué tenemos que cobrar todos lo mismo?
La competencia: otra cosa buena. Los trabajadores más productivos recibiran mejores ofertas de trabajo, cobrando más salario. Los que menos produzcan -es decir: los que menos demande la sociedad- no serán competitivos. Las empresas que no busquen buenos trabajadores y que no hagan lo que quiere el pueblo no sobreviviran.
Las empresas quiebran:
- por gestión ineficiente (¡bien!, ¡hay gente que lo hace mejor!)
- porque genera un producto que no interesa (¡bien!, ¡se hace lo que el pueblo demanda!)
- porque no incentiva un buen trabajo (¡bien!, ¡la gente que no quiere trabajar no tiene premio!)
En última instancia: mayor productividad implica costes menores, por lo que los bienes son más accesibles. Así que el pobre es capaz de comprar lo que antes no podía. ¿No nos alegramos por esto?
El hecho histórico bien conocido es que, a medio y largo plazo, la aparición de una nueva tecnología en la cadena de producción resulta en un mayor beneficio a la sociedad, y un aumento del empleo. ¿El motivo? Los productos son más baratos, por lo que hay más dinero que gastarse... en nuevos servicios que los empresarios pueden atender (¡más trabajo! ¡Bien!).
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:48
Exacto maromo y anti-sozialista, los salarios son acuerdos libres y pacificos entre los individuos,si me pagas lo que quiero me quedo, sino me voy...,te pago lo que puedo ,si no puedo te vas...esa es la verdad de la milanesa.
Dos palabras dicen que hicieron grande a eeuu:"Esta despedido" y yo creo que es verdad...
Dos palabras dicen que hicieron grande a eeuu:"Esta despedido" y yo creo que es verdad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:06
Y OJO, los salarios deben ser pagados en dinero constante y sonante(sobre todo esto!!!),algo que los malditos intervencionistas han logrado que no sea asi, con la eliminacion del patron-oro ,la inflacion y encima de todo con los descuentos obligatorios para mantener la burocracia estatal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:52
1º) Siempre que se intenta la eficiencia en las empresas, es para bajar el precio de los productos que fabrican, por lo que si se bajan los salarios a los trabajadores, no habrá pérdida de poder adquisitivo, sino todo lo contrario.
2º) Los empresarios procurarán que sus productos lleguen al mayor número de gente, lo que refuerza mi teoría.
3º) Si no te gusta como te trata tu patrón, en un mercado libre existen varias opciones:
- Dejar de trabajar para él, y buscarte otro que te trate mejor.
- Unirte a demás trabajadores descontentos, pedir un préstamo y formar tu propia empresa.
4º) De cualquier modo, el trabajador es libre de ir a la empresa donde mejor le paguen, porque en ningún caso se morirá de hambre ya que los ocmedores sociales existen.
5º) Si de cualquier modo, liberalizar por completo todos los mercados supone alguna pérdida de priviliegos para el trabajador o para el empresario, nos tendremos que aguantar; los seres humanos hemos nacido libres e iguales y nadie tiene derecho a decirnos lo que tenemos que hacer. Poneros en el lugar, por ejemplo, del empresario, él ha creado la empresa, el ha trabajado, el se ha arriesgado, la empresa es fruto de su trabajo y solo le pertenece a él. Noadie puede venir a decirle que le pague más o mneos a sus empleados, ya que estos son libres también de hacer lo que quieran.
PD: una pregunta, podríamos hacer un post aparte de este pero; ¿están los liberales a favor del patrón oro? cuales son las ventajas e inconvenientes de los distintos sistemas monetarios?
Saludos,
Kefka.
2º) Los empresarios procurarán que sus productos lleguen al mayor número de gente, lo que refuerza mi teoría.
3º) Si no te gusta como te trata tu patrón, en un mercado libre existen varias opciones:
- Dejar de trabajar para él, y buscarte otro que te trate mejor.
- Unirte a demás trabajadores descontentos, pedir un préstamo y formar tu propia empresa.
4º) De cualquier modo, el trabajador es libre de ir a la empresa donde mejor le paguen, porque en ningún caso se morirá de hambre ya que los ocmedores sociales existen.
5º) Si de cualquier modo, liberalizar por completo todos los mercados supone alguna pérdida de priviliegos para el trabajador o para el empresario, nos tendremos que aguantar; los seres humanos hemos nacido libres e iguales y nadie tiene derecho a decirnos lo que tenemos que hacer. Poneros en el lugar, por ejemplo, del empresario, él ha creado la empresa, el ha trabajado, el se ha arriesgado, la empresa es fruto de su trabajo y solo le pertenece a él. Noadie puede venir a decirle que le pague más o mneos a sus empleados, ya que estos son libres también de hacer lo que quieran.
PD: una pregunta, podríamos hacer un post aparte de este pero; ¿están los liberales a favor del patrón oro? cuales son las ventajas e inconvenientes de los distintos sistemas monetarios?
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 15:28
Ufff... creí que en vez de Kefka escribía Karlo, ¡y no me lo podía creer!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 15:37
Hubiese estado bueno de ser cierto!!!jajajaja.
Kefka, todos los liberales no estan de acuerdo con el patron oro,en mi caso si;porque no hacer una encuesta...
Kefka, todos los liberales no estan de acuerdo con el patron oro,en mi caso si;porque no hacer una encuesta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 17:56
Eres inteligente y un gran analista, tampoco redactas mal y expones bien tus argumentos. No veo radicalismo en ti, por lo que además predispones a los zurdos como yo a que te leamos amablemente. Todo esto te lo agradezco infinitamente, porque a pesar de que me supones libre para elegir, a mí me gusta el consenso entre colectivos, aunque sean de distinto signo.
No veo cómo rabatir tus argumentos con el sentido común. Por suerte no dispongo de tal sentido y sí de una lengua enfermiza que, preñada de símbolos, se refiere siempre a una lógica dentro del propio ámbito lingüístico. ¿Qué significa esta fantochada? Que soy capaz de llevarte la contraria con relativa facilidad, ya que mi uso del lenguaje crea en mi percepción una realidad diferente a la tuya.
¿Bien?
"los seres humanos hemos nacido libres e iguales y nadie tiene derecho a decirnos lo que tenemos que hacer. Poneros en el lugar, por ejemplo, del empresario, él ha creado la empresa, el ha trabajado, el se ha arriesgado, la empresa es fruto de su trabajo y solo le pertenece a él. Noadie puede venir a decirle que le pague más o mneos a sus empleados, ya que estos son libres también de hacer lo que quieran."
Un mercado liberalizado no significa un mercado sin ley, en el que la libertad se imponga para que el individio de repente se vea provisto de la capacidad de decidir. Un mercado liberalizado está marcado por normas propias de la economía liberal, marcado por leyes que penetran en el pueblo para hacer de éste un colectivo de consumidores cuya única salida a la pobreza es adaptarse a esas leyes. Si no, verá desatendidas sus necesidades, las cuales, por cierto, han sido dictadas por el mercado productor de bienes y servicios que tiene que "colocar" mediante la venta.
Eso no es libertad. El intervencionismo estatal tampoco lo es, pero si es de cariz social, por lo menos garantiza la supervivencia de los menos preparados (que tienen el mismo derecho animal a la vida).
El liberalismo no está falto de buenas intenciones, en boca de todos ustedes, amantes como yo de la libertad. Pero los verdaderos responsables de la futura economía liberal, los que tienen la guita, saben que ustedes están cayendo en sus redes, creyendo en su causa, tal y como habían planeado.
Y a pesar de ello me volverán a decir, por trigésima vez de momento, que son y se sienten libres para escoger, cuando todo lo que saben de economía tuvieron que aprenderlo de lo que otros escribieron, y son incapaces (igual que yo, y que la mayoría) de inventar un modelo alternativo, un modelo realmente libre, aunque sólo sea por el hecho de ser totalmente novedoso, original, propio, único.
No veo cómo rabatir tus argumentos con el sentido común. Por suerte no dispongo de tal sentido y sí de una lengua enfermiza que, preñada de símbolos, se refiere siempre a una lógica dentro del propio ámbito lingüístico. ¿Qué significa esta fantochada? Que soy capaz de llevarte la contraria con relativa facilidad, ya que mi uso del lenguaje crea en mi percepción una realidad diferente a la tuya.
¿Bien?
"los seres humanos hemos nacido libres e iguales y nadie tiene derecho a decirnos lo que tenemos que hacer. Poneros en el lugar, por ejemplo, del empresario, él ha creado la empresa, el ha trabajado, el se ha arriesgado, la empresa es fruto de su trabajo y solo le pertenece a él. Noadie puede venir a decirle que le pague más o mneos a sus empleados, ya que estos son libres también de hacer lo que quieran."
Un mercado liberalizado no significa un mercado sin ley, en el que la libertad se imponga para que el individio de repente se vea provisto de la capacidad de decidir. Un mercado liberalizado está marcado por normas propias de la economía liberal, marcado por leyes que penetran en el pueblo para hacer de éste un colectivo de consumidores cuya única salida a la pobreza es adaptarse a esas leyes. Si no, verá desatendidas sus necesidades, las cuales, por cierto, han sido dictadas por el mercado productor de bienes y servicios que tiene que "colocar" mediante la venta.
Eso no es libertad. El intervencionismo estatal tampoco lo es, pero si es de cariz social, por lo menos garantiza la supervivencia de los menos preparados (que tienen el mismo derecho animal a la vida).
El liberalismo no está falto de buenas intenciones, en boca de todos ustedes, amantes como yo de la libertad. Pero los verdaderos responsables de la futura economía liberal, los que tienen la guita, saben que ustedes están cayendo en sus redes, creyendo en su causa, tal y como habían planeado.
Y a pesar de ello me volverán a decir, por trigésima vez de momento, que son y se sienten libres para escoger, cuando todo lo que saben de economía tuvieron que aprenderlo de lo que otros escribieron, y son incapaces (igual que yo, y que la mayoría) de inventar un modelo alternativo, un modelo realmente libre, aunque sólo sea por el hecho de ser totalmente novedoso, original, propio, único.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 19:51
Primero he de agradecerte tus alabos; también veo en ti ningún tipo de radicalismo poco característico de los "zurdos" como por aquí los llaman.
Te diré también que el auténtico mercado libre es aquel que no tiene leyes, las únicas que tiene son 2 condiciones, una para el comprador y otra para el vendedor, y no hay más. Ni intervención del estado, ni "normas propias de la economía liberal" como tu dices porque a mi opinión es contradictorio.
Por supuesto que aquí nadie tiene la genialidad de inventar un sistema nuevo y perfecto; y nadie lo pretende. Pero es que ese sistema jamás puede existir; porque en su base están los seres humanos, que somos imperfectos, nunca podremos beneficiarnos de un sistema perfecto y libre, esto es un mundo imperfecto, no podemos cambiarlo, no existen cosas perfectas.
Sin embargo, yo te hablo de casi una cuestión filosófica, yo creo (y me parece que tu también pues es un argumento bastante lógico) que cuando nacemos somos libres e iguales, nadie nace esclavo, nadie debería obedecer ordenes de nadie. Esto da lugar al liberalismo; que quizás no sea el sistema perfecto, porque no existe, tiene sus defectos como todos, pero a diferencia de los demás es un sistema que ha nacido de la voluntad de todos los hombres a lo largo de la historia y no de un científico en un momento determinado; las ciencias sociales no siempre funcinan igual, al contrario que la física, por ejemplo.
Por eso digo que el liberalismo no será el sistema perfecto, se ha demostrado históricamente que es el menos malo, tiene sus defectos, pero, al contrario que todos los demás, es el único sistema realmente justo.
Saludos virus,
Kefka.
Te diré también que el auténtico mercado libre es aquel que no tiene leyes, las únicas que tiene son 2 condiciones, una para el comprador y otra para el vendedor, y no hay más. Ni intervención del estado, ni "normas propias de la economía liberal" como tu dices porque a mi opinión es contradictorio.
Por supuesto que aquí nadie tiene la genialidad de inventar un sistema nuevo y perfecto; y nadie lo pretende. Pero es que ese sistema jamás puede existir; porque en su base están los seres humanos, que somos imperfectos, nunca podremos beneficiarnos de un sistema perfecto y libre, esto es un mundo imperfecto, no podemos cambiarlo, no existen cosas perfectas.
Sin embargo, yo te hablo de casi una cuestión filosófica, yo creo (y me parece que tu también pues es un argumento bastante lógico) que cuando nacemos somos libres e iguales, nadie nace esclavo, nadie debería obedecer ordenes de nadie. Esto da lugar al liberalismo; que quizás no sea el sistema perfecto, porque no existe, tiene sus defectos como todos, pero a diferencia de los demás es un sistema que ha nacido de la voluntad de todos los hombres a lo largo de la historia y no de un científico en un momento determinado; las ciencias sociales no siempre funcinan igual, al contrario que la física, por ejemplo.
Por eso digo que el liberalismo no será el sistema perfecto, se ha demostrado históricamente que es el menos malo, tiene sus defectos, pero, al contrario que todos los demás, es el único sistema realmente justo.
Saludos virus,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 17:31
Punto por punto:
1. "¿Por qué tenemos que cobrar todos lo mismo?"
Porque todos tenemos el mismo derecho a disfrutar de las cosas que se consiguen pagando con nuestro dinero. Y porque es un hecho casual, circunstancial, y nada relacionado con los planes divinos, el que uno sea "mejor" que el otro, sobre todo porque seguramente habrá tenido mejor ocasión para prepararse. Generalmente.
2. "los que menos demande la sociedad- no serán competitivos. Las empresas que no busquen buenos trabajadores y que no hagan lo que quiere el pueblo no sobreviviran."
¿Así que todo es una cuestión de adaptarse a la demanda social? Claro, hay sectores que producen más riqueza que otros, ¿tengo yo la culpa de una vocación poco rentable? ¿La tienes tú? ¿Somos libres en este juego adaptativo donde el mercado impone las normas y la suerte de cada uno?
3. "¡se hace lo que el pueblo demanda!"
Si me llama la atención este punto es porque daría risa a cualquier estudioso de la sociedad, como por ejemplo un experto en marketing. Éste sabrá, aunque no lo expresará así a los consumidores, que lo que "el pueblo demanda" es la respuesta a lo que el mercado ofrece, y no viceversa. De hecho, la vocación más rentable hoy día, diría que es la de fabricar opinión (comunicación), porque es una habilidad que puedes vender al empresario, que te la comprará a cambio de que después vuelvas a vendérsela al pueblo. De este modo, le sacas doble partido a tu producto.
4. En última instancia: mayor productividad implica costes menores, por lo que los bienes son más accesibles. Así que el pobre es capaz de comprar lo que antes no podía. ¿No nos alegramos por esto?
No me alegro porque no es cierto. Mayor productividad no implica menor coste, en cualquier caso es un menor coste (obtenido por ejemplo de una regulación de plantilla) lo que implica una mayor productividad (es uno de los factores). En cualquier caso, un menor coste no significa un menor PVP, de momento un menor coste sólo significa un mayor beneficio. Es así con los productos cuyo ciclo de vida es largo, y no se reemplazan continuamente: el precio no varía, o incrementa, por mayor que sea la productividad del fabricante.
5. "El hecho histórico bien conocido es que, a medio y largo plazo, la aparición de una nueva tecnología en la cadena de producción resulta en un mayor beneficio a la sociedad, y un aumento del empleo. ¿El motivo? Los productos son más baratos, por lo que hay más dinero que gastarse... en nuevos servicios que los empresarios pueden atender (¡más trabajo! ¡Bien!)."
La primera parte es cierta, la del aumento del empleo. El motivo no es el que dices, el motivo es mucho más simple: nuevo mercado, nueva oportunidad, más mano de obra necesaria. Y punto. Claro que esto es a costa de una nueva criba de individuos no adaptados, y a costa de un nuevo salto hacia la robotización del consumidor.
Y LO LLAMAN LIBERTAD.
El liberalismo es contagioso, la principal propiedad que le conozco es ésa.
1. "¿Por qué tenemos que cobrar todos lo mismo?"
Porque todos tenemos el mismo derecho a disfrutar de las cosas que se consiguen pagando con nuestro dinero. Y porque es un hecho casual, circunstancial, y nada relacionado con los planes divinos, el que uno sea "mejor" que el otro, sobre todo porque seguramente habrá tenido mejor ocasión para prepararse. Generalmente.
2. "los que menos demande la sociedad- no serán competitivos. Las empresas que no busquen buenos trabajadores y que no hagan lo que quiere el pueblo no sobreviviran."
¿Así que todo es una cuestión de adaptarse a la demanda social? Claro, hay sectores que producen más riqueza que otros, ¿tengo yo la culpa de una vocación poco rentable? ¿La tienes tú? ¿Somos libres en este juego adaptativo donde el mercado impone las normas y la suerte de cada uno?
3. "¡se hace lo que el pueblo demanda!"
Si me llama la atención este punto es porque daría risa a cualquier estudioso de la sociedad, como por ejemplo un experto en marketing. Éste sabrá, aunque no lo expresará así a los consumidores, que lo que "el pueblo demanda" es la respuesta a lo que el mercado ofrece, y no viceversa. De hecho, la vocación más rentable hoy día, diría que es la de fabricar opinión (comunicación), porque es una habilidad que puedes vender al empresario, que te la comprará a cambio de que después vuelvas a vendérsela al pueblo. De este modo, le sacas doble partido a tu producto.
4. En última instancia: mayor productividad implica costes menores, por lo que los bienes son más accesibles. Así que el pobre es capaz de comprar lo que antes no podía. ¿No nos alegramos por esto?
No me alegro porque no es cierto. Mayor productividad no implica menor coste, en cualquier caso es un menor coste (obtenido por ejemplo de una regulación de plantilla) lo que implica una mayor productividad (es uno de los factores). En cualquier caso, un menor coste no significa un menor PVP, de momento un menor coste sólo significa un mayor beneficio. Es así con los productos cuyo ciclo de vida es largo, y no se reemplazan continuamente: el precio no varía, o incrementa, por mayor que sea la productividad del fabricante.
5. "El hecho histórico bien conocido es que, a medio y largo plazo, la aparición de una nueva tecnología en la cadena de producción resulta en un mayor beneficio a la sociedad, y un aumento del empleo. ¿El motivo? Los productos son más baratos, por lo que hay más dinero que gastarse... en nuevos servicios que los empresarios pueden atender (¡más trabajo! ¡Bien!)."
La primera parte es cierta, la del aumento del empleo. El motivo no es el que dices, el motivo es mucho más simple: nuevo mercado, nueva oportunidad, más mano de obra necesaria. Y punto. Claro que esto es a costa de una nueva criba de individuos no adaptados, y a costa de un nuevo salto hacia la robotización del consumidor.
Y LO LLAMAN LIBERTAD.
El liberalismo es contagioso, la principal propiedad que le conozco es ésa.
maromo
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 18:41
Me sigues contestando únicamente desde lo teórico, y yo te he constestado desde los hechos.
El valor de verdad una teoría únicamente se comprueba en la práctica, y en Argentina la "liberalización" se ha comprobado en la práctica como un mecanismo para la concentración aun mayor de la riqueza en pocas manos y la miseria de las mayorías laboriosas.
Puedes hablar y argumentar todo lo que quieras, pero los hechos son testaduros.
El valor de verdad una teoría únicamente se comprueba en la práctica, y en Argentina la "liberalización" se ha comprobado en la práctica como un mecanismo para la concentración aun mayor de la riqueza en pocas manos y la miseria de las mayorías laboriosas.
Puedes hablar y argumentar todo lo que quieras, pero los hechos son testaduros.
Re: maromo
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 20:37
comunismoya :
Ni en Argentina (en fechas recientes) ni en México se han aplicado políticas liberales. En México se vivió un proceso enorme de privatizacion que si bien convirtió bodrios burocráticos en empresas eficientes (caso TELMEX), dejó a otras en el limbo (AeroMéxico, que tras ser rescatada por el FOBAPROA sigue en un 51% en manos del gobierno) y a otras de plano las quebró (caso DINA). En el caso especifico de los bancos México sufrió un reves muy fuerte gracias a un patriotero presidente que se le ocurrió nacionalizar los bancos en 1982 (sector que hasta entonces era de los mas eficientes en la región) dizque "para que no nos saqueen los capitales internacionales". Resultado: burocracias gigantescas que cuando fueron privatizadas nadie supo como administrarlas y terminaron en manos de extranjeros. ¿Pero de quien es la culpa?
Aunque si creo que las causas sociales son válidas, de hecho soy defensor a ultranza de la responsabilidad social de la empresa y de EL GOBIERNO, (ambos tiene funciones muy diferentes y ninguno debe cruzar la linea que las separa) por desgracia esas causas atraen a muchos pillos y oportunistas cirqueros de la política. El "camaleónico" Chirac ¿no les da que pensar? El expresidente Carlos Salinas es otro ejmeplo...fué "liberal" cuando le convino y con quien quería mostrar esa cara...
Ni en Argentina (en fechas recientes) ni en México se han aplicado políticas liberales. En México se vivió un proceso enorme de privatizacion que si bien convirtió bodrios burocráticos en empresas eficientes (caso TELMEX), dejó a otras en el limbo (AeroMéxico, que tras ser rescatada por el FOBAPROA sigue en un 51% en manos del gobierno) y a otras de plano las quebró (caso DINA). En el caso especifico de los bancos México sufrió un reves muy fuerte gracias a un patriotero presidente que se le ocurrió nacionalizar los bancos en 1982 (sector que hasta entonces era de los mas eficientes en la región) dizque "para que no nos saqueen los capitales internacionales". Resultado: burocracias gigantescas que cuando fueron privatizadas nadie supo como administrarlas y terminaron en manos de extranjeros. ¿Pero de quien es la culpa?
Aunque si creo que las causas sociales son válidas, de hecho soy defensor a ultranza de la responsabilidad social de la empresa y de EL GOBIERNO, (ambos tiene funciones muy diferentes y ninguno debe cruzar la linea que las separa) por desgracia esas causas atraen a muchos pillos y oportunistas cirqueros de la política. El "camaleónico" Chirac ¿no les da que pensar? El expresidente Carlos Salinas es otro ejmeplo...fué "liberal" cuando le convino y con quien quería mostrar esa cara...
Re: maromo
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 21:05
¿Liberal Argentina?
Pero si no se puede abrir ni un cibercafé o una minidiscoteca.
Pero si no se puede abrir ni un cibercafé o una minidiscoteca.
Re: maromo
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 03:10
Claro que los hechos son testarudos, en Argentina jamas hubo Liberalismo, de que hablas??..de Menem ???jajajaaja ese jamas en su putrefacta vida fue Liberal...
Che zurdazo, cuando tengas los huevos para responder mis preguntas hacelo, no te escapes como venis haciendo hasta ahora...
Che zurdazo, cuando tengas los huevos para responder mis preguntas hacelo, no te escapes como venis haciendo hasta ahora...
Re: Re: maromo
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 05:57
A eso me referí un dia con respecto a lo poco que me importan algunos teóricos que viven vegetando en universidades, portando boinas, fumando cigarros sin filtro, con libros de Saramago bajo el brazo, barba y bigote estilo "che" guevara, pantalon raido y zapatos con suela de goma. ¿que conección pueden tener con la realidad y la globalizacion si siguen pensando que esa "masa" de "ignorantes" que llaman "el pueblo" es tan tonta y enajenada por los imperialistas que necesitan de las "redentoras iluminaciones" que dictan desde sus aulas? ¿Que conociemiento puede tener Saramago si jamas ha entrevistado a un inmigrante mexicano en los EEUU? Y si lo hizo seguramente era un chicano resentido izquierdoso que portaba una playera del "che guevara" vestido de azteca...
Lo repito, si vamos a hablar de teóricos, justo, también vamos a confrontar realidades, no sandeces y necedades "progres".
Lo repito, si vamos a hablar de teóricos, justo, también vamos a confrontar realidades, no sandeces y necedades "progres".
Re: maromo
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 06:08
"y en Argentina la "liberalización" se ha comprobado en la práctica como un mecanismo para la concentración aun mayor de la riqueza en pocas manos y la miseria de las mayorías "
Comunismoya, si ha pasado eso no ha sido por el modelo planteado, si no por los que lo plantean, simplemente la corrupción puede más que cualquier modelo.
Esto se evidencia claramente en A.L. sobretodo en Cuba, Perú y Bolivia (disculpen si ofendí a alguien), lamentablemente hay quienes creen que por el hecho de estar en algun puesto con poder (no DE, si no CON) están en ellos para llevarse hasta el gato mientras tengan tiempo.
Comunismoya, si ha pasado eso no ha sido por el modelo planteado, si no por los que lo plantean, simplemente la corrupción puede más que cualquier modelo.
Esto se evidencia claramente en A.L. sobretodo en Cuba, Perú y Bolivia (disculpen si ofendí a alguien), lamentablemente hay quienes creen que por el hecho de estar en algun puesto con poder (no DE, si no CON) están en ellos para llevarse hasta el gato mientras tengan tiempo.
Re: Re: maromo
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 07:21
Siempre lo mismo. "No es culpa del modelo, sino de las personas que lo llevan adelante".
Es el mismo argumento que se usa para defender a la institución policial a pesar de los múltiples casos de asesinatos, torturas y tráfico de drogas. "No hay que terminar con la institución, hay que depurarla de sus elementos corruptos".
Una vez es casualidad.
Dos veces es sospechoso.
Tres veces o más es una línea de conducta.
Simplemente no es posible que en todos los países el modelo de privatización y flexibilización laboral haya sido una buena idea mal implementada. La práctica ha demostrado que es una mala idea. Punto.
Es el mismo argumento que se usa para defender a la institución policial a pesar de los múltiples casos de asesinatos, torturas y tráfico de drogas. "No hay que terminar con la institución, hay que depurarla de sus elementos corruptos".
Una vez es casualidad.
Dos veces es sospechoso.
Tres veces o más es una línea de conducta.
Simplemente no es posible que en todos los países el modelo de privatización y flexibilización laboral haya sido una buena idea mal implementada. La práctica ha demostrado que es una mala idea. Punto.
zurdoya
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 15:18
Punto nada,asi que a vos hay que creerte cuando decis que el socialismo jamas se implemento y cuando nosotros decimos que el Liberalismo en LA no existio nunca es punto??jajajaja pobre zurdoya!!.
Anda aprender sobre Liberalismo y despues volve, si te atreves...!!!.
Anda aprender sobre Liberalismo y despues volve, si te atreves...!!!.
Re: Re: Re: maromo
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 18:34
Hombre no seas cerrado, tu dices que i es costumbre es el modelo.
Bueno, entonces el modelito que andas pregoonando, con el ue se mata por estar en desacuerdo, se mantiene un nivel deingreso apenas de subsistencia para el proletariado, se vive como Sha de Iran si eres directivo del partido, debe ser bastante malo también ¿no?
A todo esto, los paises con alto nivel de liberalización exiben niveles mucho menores de corrupción que los socialistas y comunistas, por algo será
Bueno, entonces el modelito que andas pregoonando, con el ue se mata por estar en desacuerdo, se mantiene un nivel deingreso apenas de subsistencia para el proletariado, se vive como Sha de Iran si eres directivo del partido, debe ser bastante malo también ¿no?
A todo esto, los paises con alto nivel de liberalización exiben niveles mucho menores de corrupción que los socialistas y comunistas, por algo será
Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 06:01
"El único economista científico ha sido y será Marx."
BWAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA....
Gracias, siempre es bueno reirse.
BWAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA....
Gracias, siempre es bueno reirse.
Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 11:04
Este hilo se ha desviado un poco de su tópico inicial. Me gustaria plantear aquí, cual es el papel de los trabajadores en los mercados libres, cabe en algun lugar el derecho del trabajo en una hipotetica sociedad liberal? es decir, seria posible establecer unas premisas de trabajo digno en una sociedad liberal? por ejemplo el papel de los niños, mujeres embarazadas y demás cosas por el estilo. El derecho del trabajo a sido una evolución que surgio despues de la industrialización como conseqüencia de protestas masivas que se tuvieron que apaciguar con leyes que fueron evolucionando hasta lo que es el derecho del trabajo como tal en muchos paises desarrollados. Hasta que punto es bueno establecer leyes de protección a los trabajadores?
Gracias
Gracias
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 11:06
siempre definiendo el trabajador como aquel que trabaja por cuenta ajena, es decir que el beneficio que el genera se lo apropia el empresario pagandole por ello.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 11 de Junio de 2005 a las 13:41
Evidentemente que no, pero es el precio de la libertad; o lo toman o lo dejan.
Saludos,
Kefka.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 16:57
1. "¿Por qué tenemos que cobrar todos lo mismo?"
Porque todos tenemos el mismo derecho a disfrutar de las cosas que se consiguen pagando con nuestro dinero. Y porque es un hecho casual, circunstancial, y nada relacionado con los planes divinos, el que uno sea "mejor" que el otro, sobre todo porque seguramente habrá tenido mejor ocasión para prepararse. Generalmente.
No estoy de acuerdo con esto que dice Virus. El salario siempre es resultado de la oferta y demanda de trabajo, igual que los precios de los bienes y servicios son resultado de la oferta y demanda de esos bienes. Cuando el poder político trata de fijar precios ajenos al mercado, acaba fracasando y aparecen mercados negros.
¿ Qué pasaría si no fuese así y fuese obligatorio igualar los salarios de todos los que hacen el mismo trabajo ? Pues que por ejemplo que si yo fuese jugador de fútbol tendría que cobrar lo mismo que Ronaldinho. A mí nadie me querría en su plantilla y en cambio habría hostias por contratar a Ronaldinho. Sucede que las igualaciones forzosas suelen hacerse por lo bajo, de modo que a Ronaldinho seguramente no le interesaría jugar al fútbol por un salario pequeño y posiblemente se acabaría dedicando a otra cosa. Pero lo más probable es que apareciese un mercado negro y aunque todos tuviesen el mismo contrato, unos recibirían en dinero negro lo que en un mercado libre recibirían legalmente y pagando impuestos por ello. La consecuencia de igualar los salarios, pensando en lo que a uno le parece justo, sería que la gente no se dedicaría a lo que la sociedad más valora de ella, por tanto sería muy ineficiente, y tendría un gran coste social, porque fomentaría el uso de dinero negro y por tanto la recaudación de los Estados sería menor.
Porque todos tenemos el mismo derecho a disfrutar de las cosas que se consiguen pagando con nuestro dinero. Y porque es un hecho casual, circunstancial, y nada relacionado con los planes divinos, el que uno sea "mejor" que el otro, sobre todo porque seguramente habrá tenido mejor ocasión para prepararse. Generalmente.
No estoy de acuerdo con esto que dice Virus. El salario siempre es resultado de la oferta y demanda de trabajo, igual que los precios de los bienes y servicios son resultado de la oferta y demanda de esos bienes. Cuando el poder político trata de fijar precios ajenos al mercado, acaba fracasando y aparecen mercados negros.
¿ Qué pasaría si no fuese así y fuese obligatorio igualar los salarios de todos los que hacen el mismo trabajo ? Pues que por ejemplo que si yo fuese jugador de fútbol tendría que cobrar lo mismo que Ronaldinho. A mí nadie me querría en su plantilla y en cambio habría hostias por contratar a Ronaldinho. Sucede que las igualaciones forzosas suelen hacerse por lo bajo, de modo que a Ronaldinho seguramente no le interesaría jugar al fútbol por un salario pequeño y posiblemente se acabaría dedicando a otra cosa. Pero lo más probable es que apareciese un mercado negro y aunque todos tuviesen el mismo contrato, unos recibirían en dinero negro lo que en un mercado libre recibirían legalmente y pagando impuestos por ello. La consecuencia de igualar los salarios, pensando en lo que a uno le parece justo, sería que la gente no se dedicaría a lo que la sociedad más valora de ella, por tanto sería muy ineficiente, y tendría un gran coste social, porque fomentaría el uso de dinero negro y por tanto la recaudación de los Estados sería menor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 04:16
El problema es que sigues pensando en la riqueza en su forma mercantil. O sea, sigues pensando que a todo valor de uso debe corresponderle un valor de cambio.
No se trata de "cobrar todos lo mismo", se trata de que todos, por el simple hecho de existir, tengamos nuestras necesidades básicas cubiertas y la libertad para desarrollarnos en lo que queramos (deporte, cultura, ocio, ciencia, etc.).
Ni Ronaldinho ni otros jugadores empezaron a jugar futbol por el salario, sino porque les gustaba y tuvieron la posibilidad de hacerlo profesionalmente (porque el futbol como espectáculo deportivo es lucrativo para varios capitalistas).
El día en que el futbol sea desmercantilizado, jugará al futbol todo el que quiera hacerlo ya que las posibilidades serán iguales para todos, asi que seguramente habrá mucho más Ronaldinhos.
No se trata de "cobrar todos lo mismo", se trata de que todos, por el simple hecho de existir, tengamos nuestras necesidades básicas cubiertas y la libertad para desarrollarnos en lo que queramos (deporte, cultura, ocio, ciencia, etc.).
Ni Ronaldinho ni otros jugadores empezaron a jugar futbol por el salario, sino porque les gustaba y tuvieron la posibilidad de hacerlo profesionalmente (porque el futbol como espectáculo deportivo es lucrativo para varios capitalistas).
El día en que el futbol sea desmercantilizado, jugará al futbol todo el que quiera hacerlo ya que las posibilidades serán iguales para todos, asi que seguramente habrá mucho más Ronaldinhos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 15:10
Es lucrativo para los capitalistas y para el jugador...
Che zurdoya !!! en la Cuba castrista hay muchos Ronaldinhos???jeje.
Che zurdoya !!! en la Cuba castrista hay muchos Ronaldinhos???jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 17:18
No se trata de cobrar todos lo mismo
Bien está que tú no pienses eso, pero algunos, por lo visto sí que creen que todos debemos cobrar lo mismo, pero estoy convencido de que si reflexionan un poco, en seguida se dan cuenta de que eso es inviable.
Realmente no hay alternativa al mercado. O hay un mercado legal y libre o aparece un mercado negro o se fracasa estrepitosamente ( ejemplo Cuba ).
Sé que el ejemplo que he puesto con Ronaldinho es un poco tonto de tan elemental que es lo que digo. Pero muchos países se han ido al garete por no entender conceptos elementales. Por supuesto a parte del dinero existen otras motivaciones como la satisfacción personal, el reconocimiento público etc. que podrían impulsar a Ronaldinho a seguir jugando al fútbol por un salario modesto, pero el salario siempre es un factor importantísimo.
Imaginemos por ejemplo que tenemos dos cocineros, uno es un genio innovador y trabajador que llena cada día el restaurante para el que trabaja y hace ganar mucho dinero al empresario para el que trabaja. ¿ Por qué tiene que ganar lo mismo que otro cocinero más mediocre, inútil y vago que apenas hace ganar dinero a la empresa para la que trabaja ?
Si se impone la igualación de salarios, o bien el bueno cobrará una parte en dinero negro, o bien se cansará de un oficio tan duro y se dedicará a otra cosa más cómoda, pero para la que está menos preparado. La sociedad saldría perdiendo en los dos casos.
Todo esto es muy elemental, pero si hay gente que defiende la igualación salarial, hay que explicarlo.
Por cierto, los que predicáis de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad, ¿ Quién decidiría cual es la capacidad y la necesidad de cada uno ?
Bien está que tú no pienses eso, pero algunos, por lo visto sí que creen que todos debemos cobrar lo mismo, pero estoy convencido de que si reflexionan un poco, en seguida se dan cuenta de que eso es inviable.
Realmente no hay alternativa al mercado. O hay un mercado legal y libre o aparece un mercado negro o se fracasa estrepitosamente ( ejemplo Cuba ).
Sé que el ejemplo que he puesto con Ronaldinho es un poco tonto de tan elemental que es lo que digo. Pero muchos países se han ido al garete por no entender conceptos elementales. Por supuesto a parte del dinero existen otras motivaciones como la satisfacción personal, el reconocimiento público etc. que podrían impulsar a Ronaldinho a seguir jugando al fútbol por un salario modesto, pero el salario siempre es un factor importantísimo.
Imaginemos por ejemplo que tenemos dos cocineros, uno es un genio innovador y trabajador que llena cada día el restaurante para el que trabaja y hace ganar mucho dinero al empresario para el que trabaja. ¿ Por qué tiene que ganar lo mismo que otro cocinero más mediocre, inútil y vago que apenas hace ganar dinero a la empresa para la que trabaja ?
Si se impone la igualación de salarios, o bien el bueno cobrará una parte en dinero negro, o bien se cansará de un oficio tan duro y se dedicará a otra cosa más cómoda, pero para la que está menos preparado. La sociedad saldría perdiendo en los dos casos.
Todo esto es muy elemental, pero si hay gente que defiende la igualación salarial, hay que explicarlo.
Por cierto, los que predicáis de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad, ¿ Quién decidiría cual es la capacidad y la necesidad de cada uno ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:20
1) Obviamente no creo que el mercado sea la única alternativa.
2) "¿Quién decidiría cual es la capacidad y la necesidad de cada uno?" Los comunistas no abogamos por el remplazo de funcionarios burgueses por funcionarios socialistas. Decimos que las decisiones que afecten a lo público (económicas, políticas, de la educación y la salud, etc.) deben ser tomadas por el conjunto de la población. De manera que la economía sería planificada de manera democrática, y eso significa que la capacidad y la necesidad serían criterios no decididos por una persona o un grupo de personas, sino establecidos por todos.
No se trata de establecer de una vez criterios rígidos, inmodificables, a los que todas las personas deban adaptarse. El derecho se adapta a las personas, y no al revés. Obviamente no tiene la misma capacidad alguien sano que alguien enfermo o minusválido. Obviamente no tiene la misma necesidad un joven soltero que alguien con 3 hijos que alimentar. No es ninguna ciencia, asi que no hay por que dejarle este asunto a especialistas.
2) "¿Quién decidiría cual es la capacidad y la necesidad de cada uno?" Los comunistas no abogamos por el remplazo de funcionarios burgueses por funcionarios socialistas. Decimos que las decisiones que afecten a lo público (económicas, políticas, de la educación y la salud, etc.) deben ser tomadas por el conjunto de la población. De manera que la economía sería planificada de manera democrática, y eso significa que la capacidad y la necesidad serían criterios no decididos por una persona o un grupo de personas, sino establecidos por todos.
No se trata de establecer de una vez criterios rígidos, inmodificables, a los que todas las personas deban adaptarse. El derecho se adapta a las personas, y no al revés. Obviamente no tiene la misma capacidad alguien sano que alguien enfermo o minusválido. Obviamente no tiene la misma necesidad un joven soltero que alguien con 3 hijos que alimentar. No es ninguna ciencia, asi que no hay por que dejarle este asunto a especialistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:15
Me parece una iniciativa bien intencionada pero cargada de utopismo. El conjunto de la población ya toma esas decisiones a través del mercado. Para los enfermos y minusválidos se pueden hacer políticas sociales, como hacen muchos países.
No le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno. Además sería inficiente porque si lo que va a cobrar uno viene determinado por su necesidad y no por la valoración que de su trabajo hacen los que se beneficiarían de él, no habría incentivos para esfozarse y trabajar más y mejor.
No le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno. Además sería inficiente porque si lo que va a cobrar uno viene determinado por su necesidad y no por la valoración que de su trabajo hacen los que se beneficiarían de él, no habría incentivos para esfozarse y trabajar más y mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 23:17
"Me parece una iniciativa bien intencionada pero cargada de utopismo"
A mí me parece que el utopismo pasa por creer que bajo este sistema puede vivirse bien, sobre todo los enfermos y los minusválidos. Como te darás cuenta, la tendencia actual es a desmantelar toda seguridad social. Ya se hizo en los países periféricos y ahora esto se está llevando a cabo en los países centrales.
Creer que el conjunto de la población decide a través del mercado también es utópico. Son las multinacionales las que manejan el mercado. Las multinacionales acaparan el 70% del comercio mundial, y el comercio entre compañías es ya el 30% de la cifra global.
De manera que los consumidores particulares, que son la mayoría de la población, deciden poco y nada.
Por lo tanto, yo sí le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno, en vez de que sea decidido dictatorialmente como es hoy.
Después dices: "sería ineficiente porque si lo que va a cobrar uno viene determinado por su necesidad y no por la valoración que de su trabajo hacen los que se beneficiarían de él, no habría incentivos para esfozarse y trabajar más y mejor"
Primero, nadie cobraría dinero por su trabajo. A cambio de su trabajo, dependiendo del desarrollo general de la economía, tendría sus necesidades cubiertas (empezando por las básicas). Cuando hablo de necesidades no me refiero sólo a las materiales, sino a las espirituales (divertirse, escuchar música, cultivarse, etc.). El principio rector de la sociedad comunista es "de cada cual según su capacidad, para cada cual según su necesidad". En la sociedad comunista no existe la riqueza como mercancía sino como valor de uso, de manera que no es necesario el dinero ni por lo tanto el salario.
Segundo, ¿qué mejor incentivo que tener la seguridad que con tu trabajo ayudás a toda la sociedad y por lo tanto también a vos mismo? El trabajo en la sociedad comunista es desalienado, consciente. Además, conforme progrese la economía, se podría reducir la jornada laboral, los trabajos más incómodos serían automatizados, y cada persona podría dedicarse a lo que realmente le gusta y dedicarle el tiempo que quiera. ¿Qué mejor incentivo que ese?
A mí me parece que el utopismo pasa por creer que bajo este sistema puede vivirse bien, sobre todo los enfermos y los minusválidos. Como te darás cuenta, la tendencia actual es a desmantelar toda seguridad social. Ya se hizo en los países periféricos y ahora esto se está llevando a cabo en los países centrales.
Creer que el conjunto de la población decide a través del mercado también es utópico. Son las multinacionales las que manejan el mercado. Las multinacionales acaparan el 70% del comercio mundial, y el comercio entre compañías es ya el 30% de la cifra global.
De manera que los consumidores particulares, que son la mayoría de la población, deciden poco y nada.
Por lo tanto, yo sí le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno, en vez de que sea decidido dictatorialmente como es hoy.
Después dices: "sería ineficiente porque si lo que va a cobrar uno viene determinado por su necesidad y no por la valoración que de su trabajo hacen los que se beneficiarían de él, no habría incentivos para esfozarse y trabajar más y mejor"
Primero, nadie cobraría dinero por su trabajo. A cambio de su trabajo, dependiendo del desarrollo general de la economía, tendría sus necesidades cubiertas (empezando por las básicas). Cuando hablo de necesidades no me refiero sólo a las materiales, sino a las espirituales (divertirse, escuchar música, cultivarse, etc.). El principio rector de la sociedad comunista es "de cada cual según su capacidad, para cada cual según su necesidad". En la sociedad comunista no existe la riqueza como mercancía sino como valor de uso, de manera que no es necesario el dinero ni por lo tanto el salario.
Segundo, ¿qué mejor incentivo que tener la seguridad que con tu trabajo ayudás a toda la sociedad y por lo tanto también a vos mismo? El trabajo en la sociedad comunista es desalienado, consciente. Además, conforme progrese la economía, se podría reducir la jornada laboral, los trabajos más incómodos serían automatizados, y cada persona podría dedicarse a lo que realmente le gusta y dedicarle el tiempo que quiera. ¿Qué mejor incentivo que ese?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 01:48
A ver, esto del salario es màs de lo mismo.
Empezemos por decir que la ilusiòn de salarios fijos o inmovibles es una patraña. Primero que es inmoral que esto exista porque se està imponiendo por la fuerza un sueldo ficticio que està desconectado con la realidad y a la producciòn en si misma. La producciòn da valor al trabajo y no viciversa. Una vez que esos productos estàn en el mercado la gente puede comprarlos o no, la rentabilidad de esa empresa va a determinar cuanto se puede pagar a los trabajadores y no un capricho inmoral de valorar artificialmente un valor.
Por eso cuando se quiere por la fuerza y artificialmente fijar un valor por un trabajo lo unico se consigue que los quieren pagar por un determinado trabajo cierto valor de un sueldo que esta dado por un gobierno a la fuerza y no por la naturaleza misma se llega a la situaciòn de que quienes no pueden pagar ese valor quiebren, que quienes aceptaban trabajar por ese valor voluntariamente no tengan donde trabajar y los colectivistas usen ese recurso para decir que los liberales abusan de los pobres trabajadores cuando son ellos los que lo hacen.
Empezemos por decir que la ilusiòn de salarios fijos o inmovibles es una patraña. Primero que es inmoral que esto exista porque se està imponiendo por la fuerza un sueldo ficticio que està desconectado con la realidad y a la producciòn en si misma. La producciòn da valor al trabajo y no viciversa. Una vez que esos productos estàn en el mercado la gente puede comprarlos o no, la rentabilidad de esa empresa va a determinar cuanto se puede pagar a los trabajadores y no un capricho inmoral de valorar artificialmente un valor.
Por eso cuando se quiere por la fuerza y artificialmente fijar un valor por un trabajo lo unico se consigue que los quieren pagar por un determinado trabajo cierto valor de un sueldo que esta dado por un gobierno a la fuerza y no por la naturaleza misma se llega a la situaciòn de que quienes no pueden pagar ese valor quiebren, que quienes aceptaban trabajar por ese valor voluntariamente no tengan donde trabajar y los colectivistas usen ese recurso para decir que los liberales abusan de los pobres trabajadores cuando son ellos los que lo hacen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 15:53
En la sociedad comunista no existe la riqueza como mercancía sino como valor de uso, de manera que no es necesario el dinero ni por lo tanto el salario.
¿ Y después de decir esto sigues sosteniendo que lo utópico no es el comunismo sino la libertad de mercado ?
Por lo tanto, yo sí le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno
Pues yo prefiero que nadie se meta a juzgar mis necesidades ( yo las conozco mejor que nadie ) ni mi capacidad ( si yo estoy de acuerdo en hacer un determinado trabajo para una empresa a cambio de un salario que acaptamos la empresa y yo, no hace falta que venga nadie a decir si le parece bien o no )
Si un intercambio entre dos partes es voluntario, no ocurrirá a no ser que ambos crean que se van a beneficiar de él. La mayoría de las falacias en economía derivan de la negación de este concepto tan simple, de la tendencia a asumir que hay una traba insalvable, que una parte puede ganar solo a expensas de la otra.
Milton Friedman
¿ Y después de decir esto sigues sosteniendo que lo utópico no es el comunismo sino la libertad de mercado ?
Por lo tanto, yo sí le veo futuro a decidir democráticamente las necesidades y la capacidad de que uno
Pues yo prefiero que nadie se meta a juzgar mis necesidades ( yo las conozco mejor que nadie ) ni mi capacidad ( si yo estoy de acuerdo en hacer un determinado trabajo para una empresa a cambio de un salario que acaptamos la empresa y yo, no hace falta que venga nadie a decir si le parece bien o no )
Si un intercambio entre dos partes es voluntario, no ocurrirá a no ser que ambos crean que se van a beneficiar de él. La mayoría de las falacias en economía derivan de la negación de este concepto tan simple, de la tendencia a asumir que hay una traba insalvable, que una parte puede ganar solo a expensas de la otra.
Milton Friedman
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 01:05
¿Estás llamando utópico a la desaparición del dinero? El dinero es un invento bastante reciente, ¿que te hace pensar que será eterno? Eso se acerca mucho más al utopismo que lo que yo pueda decir.
En cuanto al segundo párrafo, pues yo también podría decir "nadie me puede prohibir comer en un restorante porque no tengo dinero" o "nadie puede prohibirme consumir este medicamento por no tener dinero".
El dinero y la falta de él imponen, juzgan, cohartan y censuran todo el tiempo, y no te veo quejándote de eso.
En cuanto al segundo párrafo, pues yo también podría decir "nadie me puede prohibir comer en un restorante porque no tengo dinero" o "nadie puede prohibirme consumir este medicamento por no tener dinero".
El dinero y la falta de él imponen, juzgan, cohartan y censuran todo el tiempo, y no te veo quejándote de eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 01:11
Bastante reciente??? ,mira vos!!! ya en Babilonia habia monedas, de que habla este zurdo???.
Podras decir lo que quieras pero no por eso tenes razon, si no quieres pagar en mi restaurant no comes...
Podras decir lo que quieras pero no por eso tenes razon, si no quieres pagar en mi restaurant no comes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y salarios
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 11:19
Ejemplos de medidas tomadas por el conjunto de la población:
En mi escalera somos 20 vecinos. Nunca jamás nos ponemos de acuerdo. Unos son anti-todo, otros tienen manía a los que tienen perro, otros tienen manía a los que tienen manía a los que tienen perro, otros (no sabemos cual) roba en los buzones, alguno (no se sabe quien) fuma en el ascensor, y otro (o el mismo de antes) tira papeles en la escalera.
Uno quiere que contraten a una empresa de limpieza, otro dice que a una inmigrante sin papeles, que es más barata. Otro dice que eso no está bien.
Si 20 personas tenemos tantos problemas en la simple gestión de una escalera, y acabamos siempre a gritos y dejandolo todo igual que antes de la reunión, ¿por qué crees que un estado con varios millones de personas puede establecer criterios con facilidad?.
El mercado es el poder del pueblo.
Yo decido si me voy a comer al restaurante "Pepe", o al restaurante "Manolo".
El comunismo viene a decir "hemos decidido que a partir de ahora, se come en el restaurante Manolo".
Es una metáfora. No te ensañes con ella.
Los estados que se han acercado al liberalismo, son ricos.
Los estados que se han acercado al comunismo, son pobres.
Los EEUU eran pobres de solemnidad en el 1800. Por supuesto, más pobres que los argentinos, con un sistema económico basado en el control del estado.
¿Quien era más pobre en 1900?
¿y en el 2000?
Polonia, Chequia y Eslovaquia, las repúblicas bálticas, etc. han aumentado su riqueza enormemente desde que ha abandonado el comunismo.
Puede que no fuera un comunismo perfecto, pero el liberalismo actual tampoco lo es.
El sistema "cercano al liberalismo" es muy superior al sistema "cercano al comunismo".
En mi escalera somos 20 vecinos. Nunca jamás nos ponemos de acuerdo. Unos son anti-todo, otros tienen manía a los que tienen perro, otros tienen manía a los que tienen manía a los que tienen perro, otros (no sabemos cual) roba en los buzones, alguno (no se sabe quien) fuma en el ascensor, y otro (o el mismo de antes) tira papeles en la escalera.
Uno quiere que contraten a una empresa de limpieza, otro dice que a una inmigrante sin papeles, que es más barata. Otro dice que eso no está bien.
Si 20 personas tenemos tantos problemas en la simple gestión de una escalera, y acabamos siempre a gritos y dejandolo todo igual que antes de la reunión, ¿por qué crees que un estado con varios millones de personas puede establecer criterios con facilidad?.
El mercado es el poder del pueblo.
Yo decido si me voy a comer al restaurante "Pepe", o al restaurante "Manolo".
El comunismo viene a decir "hemos decidido que a partir de ahora, se come en el restaurante Manolo".
Es una metáfora. No te ensañes con ella.
Los estados que se han acercado al liberalismo, son ricos.
Los estados que se han acercado al comunismo, son pobres.
Los EEUU eran pobres de solemnidad en el 1800. Por supuesto, más pobres que los argentinos, con un sistema económico basado en el control del estado.
¿Quien era más pobre en 1900?
¿y en el 2000?
Polonia, Chequia y Eslovaquia, las repúblicas bálticas, etc. han aumentado su riqueza enormemente desde que ha abandonado el comunismo.
Puede que no fuera un comunismo perfecto, pero el liberalismo actual tampoco lo es.
El sistema "cercano al liberalismo" es muy superior al sistema "cercano al comunismo".