Economía
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Liberales y retretes
Enviado por el día 16 de Junio de 2003 a las 09:11
Hola, soy Jorge Gómez, el anarquista de las dudas. Quiero comentar brevemente (me tengo que ir) el artículo que está situado en la zona de “refutaciones” titulado: "El liberalismo es injusto porque promueve la desigualdad". Su autor es Don Daniel Rodríguez Herrera.
Afirma el autor que la desigualdad (en gustos, aspiraciones, capacidades...) es algo que debe ser estimulado (estoy de acuerdo). Que a cada cual debe dársele el fruto de su trabajo (cierto), y que el lujo es vital para la economía, pues permite que al tener un grupo de control de ricos al que emular, quienes no lo somos, podemos disponer algún día de los lujos de los ricos (¿?). Pone de ejemplo a los cuartos de baño.
Pues opino que el Sr. Rodríguez Herrera se equivoca en esto último. He instalado muchos cuartos de baño en mi vida, y no son debidos a que los pobres cuando consiguen dinero tomen de referencia los lujos de los ricos. Los cuartos de baño y los retretes, son un producto de la red de alcantarillado y del abastecimiento de agua corriente. Cuando esas cosas no existían (o existían menos que ahora) los ricos cagaban y meaban en escupideras de porcelana, lo mismo que los pobres. He estado en museos en los que pueden verse tronos con agujeros practicados para que sus majestades pudiesen defecar mientras recibían a los embajadores. En esto de la higiene, los ricos han tenido poca imaginación. Hay otros factores que hacen que la gente se lave, como la educación, pero no la riqueza. Hay ricos muy guarros, y pobres que si tienen agua son muy limpios.
Es cuando hay una red de alcantarillas y un suministro estable de agua a través de tuberías, cuando puede surgir una industria del retrete, que se verá obligada para obtener beneficios, a vender a “los pobres” (que son muchísimos), ya que “los ricos” son más escasos. Difícilmente podría subsistir “free bidets mondongos & company” suministrando productos a las casas reales (a no ser que disponga de un monopolio, claro).
Los cristales en las ventanas se ponen, no porque los ricos los tengan, sino porque llega un momento en que se puede producir vidrio barato, y resulta rentable y segura su distribución masiva. Falla el razonamiento del Sr. Rodríguez Herrera, porque de seguirlo, con la misma autoridad podría afirmar yo, que gracias a la pobreza progresa la Humanidad, y que la mayor fuente de riqueza de un pueblo, es un buen número de indigentes corajudos dispuestos a usar el retrete.
Saludos
Afirma el autor que la desigualdad (en gustos, aspiraciones, capacidades...) es algo que debe ser estimulado (estoy de acuerdo). Que a cada cual debe dársele el fruto de su trabajo (cierto), y que el lujo es vital para la economía, pues permite que al tener un grupo de control de ricos al que emular, quienes no lo somos, podemos disponer algún día de los lujos de los ricos (¿?). Pone de ejemplo a los cuartos de baño.
Pues opino que el Sr. Rodríguez Herrera se equivoca en esto último. He instalado muchos cuartos de baño en mi vida, y no son debidos a que los pobres cuando consiguen dinero tomen de referencia los lujos de los ricos. Los cuartos de baño y los retretes, son un producto de la red de alcantarillado y del abastecimiento de agua corriente. Cuando esas cosas no existían (o existían menos que ahora) los ricos cagaban y meaban en escupideras de porcelana, lo mismo que los pobres. He estado en museos en los que pueden verse tronos con agujeros practicados para que sus majestades pudiesen defecar mientras recibían a los embajadores. En esto de la higiene, los ricos han tenido poca imaginación. Hay otros factores que hacen que la gente se lave, como la educación, pero no la riqueza. Hay ricos muy guarros, y pobres que si tienen agua son muy limpios.
Es cuando hay una red de alcantarillas y un suministro estable de agua a través de tuberías, cuando puede surgir una industria del retrete, que se verá obligada para obtener beneficios, a vender a “los pobres” (que son muchísimos), ya que “los ricos” son más escasos. Difícilmente podría subsistir “free bidets mondongos & company” suministrando productos a las casas reales (a no ser que disponga de un monopolio, claro).
Los cristales en las ventanas se ponen, no porque los ricos los tengan, sino porque llega un momento en que se puede producir vidrio barato, y resulta rentable y segura su distribución masiva. Falla el razonamiento del Sr. Rodríguez Herrera, porque de seguirlo, con la misma autoridad podría afirmar yo, que gracias a la pobreza progresa la Humanidad, y que la mayor fuente de riqueza de un pueblo, es un buen número de indigentes corajudos dispuestos a usar el retrete.
Saludos
Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 16 de Junio de 2003 a las 12:17
Creo que Daniel se refiere al proceso en que los ricos sirven de lanzadera. De banco de pruebas de lo que luego la sociedad va adoptando. Por ejemplo, en plena decadencia de Roma, y vista entonces como muestra de la depravación moral y la afectación, una adinerada mujer de Roma tomó por costumbre llevarse a la boca la comida con un tenedor. Eso de no utilizar las manos por no ensuciárselas era el colmo del snobismo, diríamos hoy.
Otro ejemplo, éste fallido: el DAT (Digital Audio Tape). Es una de las muchas tecnologías que han adquirido la gente adinerada, que las han probado, criticado, servido como conejillo de indias. Finalmente los recursos destinados por los ricos a esa tecnología ha tenido como resultado mostrar al mercado que la tecnología no era lo suficientemente buena, o adecuada a las necesidades de la sociedad. El CD, sin embargo, ha mostrado der exitoso. También fueron los adinerados los primeros en probarlo.
Otro ejemplo, éste fallido: el DAT (Digital Audio Tape). Es una de las muchas tecnologías que han adquirido la gente adinerada, que las han probado, criticado, servido como conejillo de indias. Finalmente los recursos destinados por los ricos a esa tecnología ha tenido como resultado mostrar al mercado que la tecnología no era lo suficientemente buena, o adecuada a las necesidades de la sociedad. El CD, sin embargo, ha mostrado der exitoso. También fueron los adinerados los primeros en probarlo.
Re: Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 16 de Junio de 2003 a las 22:03
Buenas Sr. Amagi. Lo que dice el artículo que menciono está muy claro, y contiene una falacia. Afirma que los artículos de lujo estimulan la economía, y que es bueno que exista una clase de ricos que los puedan probar para valorar su viabilidad. Pero una cosa es que el lujo sea bueno, y otra que deban probarlo necesariamente los ricos. Se me ocurren otros métodos: podemos hacerlo por sorteo; podemos abrir listas de suscriptores; podemos hacerlo por orden alfabético... Yo, por ejemplo, me apunto a probar hoteles de cinco estrellas. Que el lujo sólo puedan probarlo los ricos, puede viciar la decisión de desarrollarlo, porque los ricos no tienen por qué tener necesariamente razón. El DAT (Digital Audio Tape) que Vd. menciona y que yo no tengo ni idea de que haya existido, puede ser estupendo, pero a lo mejor es que los ricos no disponen de buen gusto para apreciarlo. Porque está muy claro que los ricos no disfrutan del lujo para favorecer la invención, sino para diferenciarse de la purria obrera y plebeya. Por eso hay inventos que han sido probados por los ricos durante siglos, por ejemplo los tronos con agujero, que no han tenido éxito popular, porque son una auténtica pijada. Por otro lado, los ricos no prueban todas las innovaciones para ver si son válidas. Por ejemplo, las vacunas contra el SIDA, los experimentos de conductismo sicológico, los nuevos medicamentos, las castraciones experimentales, las lobotomías... no las prueban los ricos, sino los pobres. Podría ser interesante poner a los ricos en manos de médicos inexpertos para que los galenos adquieran destreza en extirpar tumores o glándulas, por ejemplo, o dejar que progresen sus enfermedades a ver qué pasa. Por último me parece increíble que personas que fían todo a las leyes del mercado como los liberales, confíen tanto en la opinión de una pequeña parte de la población que manifiesta un estilo de vida ostentoso, despilfarrador y de aderezo de mal gusto, signo de graves deficiencias síquicas. Por todo ello, y por más cosas que se me ocurren pero que no expongo para no escribir un ladrillo, concluyo que si vivimos en una sociedad pretendidamente democrática y de derecho, lo suyo es que el lujo lo probemos todos, y por eso, el artículo de D. Daniel Rodríguez Herrera opino que contiene un análisis incorrecto de este tema, tal vez por su brevedad.
Saludos Sr. Amagi y muchas gracias por su amable respuesta.
Saludos Sr. Amagi y muchas gracias por su amable respuesta.
Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 18 de Junio de 2003 a las 16:41
En efecto, la gente no compra cosas porque las compren los ricos; las compran porque les son útiles. Pero las cosas nuevas, que pueden o no resultar útiles, son necesariamente lujos al principio, porque sería imprudente hacer la enorme inversión necesaria para producir en masa y barato un producto nuevo que podría ser una buena idea, o no serlo. Por otra parte aún no se sabe cómo producirlo óptimamente, precisamente porque no se ha hecho nunca; de modo que al principio son por fuerza caros. Si el producto se vende se podrá seguir fabricando, lo que dará ocasión de mejorar las técnicas y volúmenes de producción y bajar los precios, con lo que lo podrá comprar gente menos rica, y así sucesivamente. Así pues, en una economía de mercado, los ricos subvencionan el progreso material simplemente al comprar lujos: Daniel Rodríguez y Friedrich Hayek tienen razón en esto. Esto no quiere decir que los ricos sean moralmente buenos, ni malos, sino simplemente que tienen dinero para lujos, y que eso acabará aprovechando a todos. (Una de las ventajas del capitalismo sobre los sistemas utópicos es que funciona sin que todos hayan de ser necesariamente santos).
Lo que ocurre con los ejemplos que citó usted es que dejaron de ser lujos para ricos hace demasiado tiempo para que usted o yo lo recordemos; el agua corriente en casa a fines del siglo XIX o principios del XX, y los vidrios de ventana posiblemente en el siglo XVII. También fueron lujo por ejemplo los libros, incluso impresos, hasta principios del siglo XVI. Sin embargo, no pocos artículos han hecho la transición durante nuestras vidas: el primer televisor en color que entró en mi casa, en 1975, costó algo más de dos meses de sueldo de mi padre, y ahora no costaría ni dos semanas de su pensión de jubilación. Pagué por mi primer ordenador hace 11 años el doble, en pesetas nominales, que por el último esta primavera, y éste es 300 veces más potente, tiene 64 veces más RAM y 500 veces más capacidad de disco duro, sin contar tarjeta de sonido, DVD y grabadora de CDs. O piense en los teléfonos móviles: los primeros eran carísimos y pesaban kilos.
Romperé una lanza en favor incluso del lujo puramente frívolo: en la primera mitad del siglo XIX la creciente producción textil dio lugar a una búsqueda de colorantes artificiales; los naturales no podian conseguirse fácilmente en las cantidades necesarias, y su gama cromática era restringida. Del afán de colores nuevos para vestir dando ocasión al afán de lucro (qué cosa tan superficial y poco espiritual, ¿no?) surgieron las anilinas y una floreciente industria química, y de esta la industria farmacéutica, que espero que alivie sus achaques como alivia los míos. Y esto no podía preverlo ni un planificador socialista-autoritario, ni la asamblea de una comuna socialista-libertaria, ni un empresario: no se puede planificar el futuro con un siglo de antelación. Pero los inversores particulares arriesgan su propio dinero, y no recursos expropiados forzosamente a otras personas.
Es curioso que le parezca a usted mal el lujo, porque por lo que le he leído en otros mensajes, algunas cosas de las que usted parece desear tendrían como consecuencia que los artículos de primera necesidad fueran lujos; esto es, escasos. Si es malo que baje el precio de un artículo (café o trigo o carbón o hierro) porque eso reduce los ingresos de sus productores, bueno será que suba; lo cual significará que la comida, o la calefacción, o todo, será más caro para todo el mundo. Los partidarios del mercado, en cambio, reconocemos que cada persona produce una o pocas cosas distintas, pero consume muchas. Por tanto, si todo el mundo baja el precio de lo que produce porque aumenta la productividad (es decir, sin bajar los salarios), todo el mundo podrá comprar más de todo: aumentará la riqueza general.
Por supuesto, si hay progreso hay cambio, y si hay cambio algunos productos desaparecerán y quienes los fabrican tendrán que dedicarse a otra cosa. Dedicarse a otra cosa, no caerse muertos ni ser fusilados. Y es o eso o habernos quedado en la Edad de Piedra... si es que se podía llegar a ella sin cambiar nada.
Lo que ocurre con los ejemplos que citó usted es que dejaron de ser lujos para ricos hace demasiado tiempo para que usted o yo lo recordemos; el agua corriente en casa a fines del siglo XIX o principios del XX, y los vidrios de ventana posiblemente en el siglo XVII. También fueron lujo por ejemplo los libros, incluso impresos, hasta principios del siglo XVI. Sin embargo, no pocos artículos han hecho la transición durante nuestras vidas: el primer televisor en color que entró en mi casa, en 1975, costó algo más de dos meses de sueldo de mi padre, y ahora no costaría ni dos semanas de su pensión de jubilación. Pagué por mi primer ordenador hace 11 años el doble, en pesetas nominales, que por el último esta primavera, y éste es 300 veces más potente, tiene 64 veces más RAM y 500 veces más capacidad de disco duro, sin contar tarjeta de sonido, DVD y grabadora de CDs. O piense en los teléfonos móviles: los primeros eran carísimos y pesaban kilos.
Romperé una lanza en favor incluso del lujo puramente frívolo: en la primera mitad del siglo XIX la creciente producción textil dio lugar a una búsqueda de colorantes artificiales; los naturales no podian conseguirse fácilmente en las cantidades necesarias, y su gama cromática era restringida. Del afán de colores nuevos para vestir dando ocasión al afán de lucro (qué cosa tan superficial y poco espiritual, ¿no?) surgieron las anilinas y una floreciente industria química, y de esta la industria farmacéutica, que espero que alivie sus achaques como alivia los míos. Y esto no podía preverlo ni un planificador socialista-autoritario, ni la asamblea de una comuna socialista-libertaria, ni un empresario: no se puede planificar el futuro con un siglo de antelación. Pero los inversores particulares arriesgan su propio dinero, y no recursos expropiados forzosamente a otras personas.
Es curioso que le parezca a usted mal el lujo, porque por lo que le he leído en otros mensajes, algunas cosas de las que usted parece desear tendrían como consecuencia que los artículos de primera necesidad fueran lujos; esto es, escasos. Si es malo que baje el precio de un artículo (café o trigo o carbón o hierro) porque eso reduce los ingresos de sus productores, bueno será que suba; lo cual significará que la comida, o la calefacción, o todo, será más caro para todo el mundo. Los partidarios del mercado, en cambio, reconocemos que cada persona produce una o pocas cosas distintas, pero consume muchas. Por tanto, si todo el mundo baja el precio de lo que produce porque aumenta la productividad (es decir, sin bajar los salarios), todo el mundo podrá comprar más de todo: aumentará la riqueza general.
Por supuesto, si hay progreso hay cambio, y si hay cambio algunos productos desaparecerán y quienes los fabrican tendrán que dedicarse a otra cosa. Dedicarse a otra cosa, no caerse muertos ni ser fusilados. Y es o eso o habernos quedado en la Edad de Piedra... si es que se podía llegar a ella sin cambiar nada.
Re: Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 19 de Junio de 2003 a las 23:20
Don Marzo, le ruego que si ha llegado a la conclusión, leyendo mis otros mensajes, o este, de que yo estoy en contra del lujo, y que de implantarse mi pensamiento el pan sería un lujo, lo comente debidamente allí donde esté expresada tal cosa, y me lo explique. También le ruego que en la medida de lo posible, no me sermonee con lo que es la utopía, la moral, la santidad, la comuna libertaria, lo que es posible e imposible, lo bueno y lo malo, etc., porque yo creo no haber empleado esas palabras. Si quiere hablar de salarios que suben y bajan, creo más práctico abrir otro tema. Gracias. Lo digo porque en este caso estamos tratando el asunto del lujo. Yendo a lo que me expone...
A ver si lo he entendido Don Marzo: en una sociedad de Mercado la sociedad progresa entre otras cosas porque los ricos subvencionan el progreso material simplemente al comprar lujos. Los ricos son el banco de pruebas en el que la sociedad comprueba si un producto nuevo y escaso, es viable o no. En consecuencia Don Federico Hayek y Don Daniel Rodríguez tienen razón -me dice Vd.
Siguiendo esta aplastante secuencia de razones puede llegarse a conclusiones parecidas: en una sociedad superpoblada, los soldados favorecen el equilibrio de población por el simple procedimiento de matar gente. Luego los soldados son los guardianes demográficos de la sociedad, y las guerras el banco de pruebas donde la sociedad prueba sus armas para comprobar si son viables o no.
Se me ocurren muchos otros ejemplos, porque con un raciocinio tan sutil, puede probarse la utilidad de prácticamente cualquier cosa: derivaciones de plagas, terremotos y chancros genitales ya no obedecen a la voluntad de Dios, sino al Mercado, La Mano Invisible. Hasta donde llega mi limitado intelecto, las consecuencias son las mismas, y el argumento similar al que empleaban los señores feudales para justificar sus privilegios por medio del mandato divino.
Por lo demás, el razonamiento de Don Daniel adolece de explicar: que los ricos no prueban todos los lujos, sólo algunos; que muchos otros lujos (los cutres y peligrosos), los prueban los pobres; que hay lujos que no prueban ni ricos ni pobres, sino trabajadores y equipos de especialistas; que hay lujos de pobre que no disfrutan habitualmente los ricos; que los lujos de los ricos están destinados en exclusiva a distinguirse de la plebe; que la extensión del lujo al pobre se hace mediante sucedáneos; que hay lujos que jamás podrán ser generalizables; y que hay otros asequibles y útiles que no adquieren popularidad; que hay productos que en el mismo momento de su lanzamiento no son lujos; que la mayor parte de las innovaciones, surgen de la creatividad de técnicos, ingenieros, teóricos, inventores... Y que por lo tanto, en medio de tanta excepción y matiz, decir que los ricos son “un banco de pruebas”, es darles más importancia de la que realmente tienen, ya que los ricos no son nesariamente necesarios para probar el lujo, oseasé lo escaso.
El lujo de hoy puede ser la necesidad de mañana, de acuerdo. La tecnología cambia, pero en el coste de ese cambio, mucho tenemos que decir los trabajadores: auténtico factor de progreso de la humanidad, creadores de riqueza, sostenedores de la sociedad, y tratados habitualmente con la punta de la bota del empresario y del Estado.
Saludos cordiales, y cuide Vd. sus achaques, señor.
A ver si lo he entendido Don Marzo: en una sociedad de Mercado la sociedad progresa entre otras cosas porque los ricos subvencionan el progreso material simplemente al comprar lujos. Los ricos son el banco de pruebas en el que la sociedad comprueba si un producto nuevo y escaso, es viable o no. En consecuencia Don Federico Hayek y Don Daniel Rodríguez tienen razón -me dice Vd.
Siguiendo esta aplastante secuencia de razones puede llegarse a conclusiones parecidas: en una sociedad superpoblada, los soldados favorecen el equilibrio de población por el simple procedimiento de matar gente. Luego los soldados son los guardianes demográficos de la sociedad, y las guerras el banco de pruebas donde la sociedad prueba sus armas para comprobar si son viables o no.
Se me ocurren muchos otros ejemplos, porque con un raciocinio tan sutil, puede probarse la utilidad de prácticamente cualquier cosa: derivaciones de plagas, terremotos y chancros genitales ya no obedecen a la voluntad de Dios, sino al Mercado, La Mano Invisible. Hasta donde llega mi limitado intelecto, las consecuencias son las mismas, y el argumento similar al que empleaban los señores feudales para justificar sus privilegios por medio del mandato divino.
Por lo demás, el razonamiento de Don Daniel adolece de explicar: que los ricos no prueban todos los lujos, sólo algunos; que muchos otros lujos (los cutres y peligrosos), los prueban los pobres; que hay lujos que no prueban ni ricos ni pobres, sino trabajadores y equipos de especialistas; que hay lujos de pobre que no disfrutan habitualmente los ricos; que los lujos de los ricos están destinados en exclusiva a distinguirse de la plebe; que la extensión del lujo al pobre se hace mediante sucedáneos; que hay lujos que jamás podrán ser generalizables; y que hay otros asequibles y útiles que no adquieren popularidad; que hay productos que en el mismo momento de su lanzamiento no son lujos; que la mayor parte de las innovaciones, surgen de la creatividad de técnicos, ingenieros, teóricos, inventores... Y que por lo tanto, en medio de tanta excepción y matiz, decir que los ricos son “un banco de pruebas”, es darles más importancia de la que realmente tienen, ya que los ricos no son nesariamente necesarios para probar el lujo, oseasé lo escaso.
El lujo de hoy puede ser la necesidad de mañana, de acuerdo. La tecnología cambia, pero en el coste de ese cambio, mucho tenemos que decir los trabajadores: auténtico factor de progreso de la humanidad, creadores de riqueza, sostenedores de la sociedad, y tratados habitualmente con la punta de la bota del empresario y del Estado.
Saludos cordiales, y cuide Vd. sus achaques, señor.
¿Qué propones, pues, Jorge?
Enviado por el día 20 de Junio de 2003 a las 04:00
Te molesta el lujo de los ricos. Te molesta que no trabajen, o sí trabajen pero no sudando ni ensuciándose. Te molesta que ganen mucho. Te molesta que a los trabajadores manuales no se les reconozcan sus méritos y los obliguen a sudar y ensuciarse a cambio de poco salario... Muy bien. ¿Qué quieres? ¿Que el estado prohiba los lujos? ¿O que iguale los salarios? ¿O que cobre más impuestos a los ricos? ¿O que los obligue a sudar y ensuciarse? Supongo que no quieres eso, puesto que eres anarquista y los anarquistas no quieren nada con el estado. ¿Qué quieres entonces? ¿Que los sindicatos se encarguen de suprimir lujos, igualar ingresos y hacer sudar a los ricos? ¿O será el pueblo el que debe hacer eso... o será la sociedad civil... o la clase trabajadora... o las milicias de Durruti?...
¿O solamente estás diciendo a los liberales que deberían ser más solidarios con los pobres y predicar menos la ética individualista y consumista?
¿Qué es exactamente lo que te molesta de la economía de mercado? ¿Y qué es exactamente lo que propones para remediar sus males?
¿O solamente estás diciendo a los liberales que deberían ser más solidarios con los pobres y predicar menos la ética individualista y consumista?
¿Qué es exactamente lo que te molesta de la economía de mercado? ¿Y qué es exactamente lo que propones para remediar sus males?
Re: ¿Qué propones, pues, Jorge?
Enviado por el día 20 de Junio de 2003 a las 10:33
Buenas William. Aquí el alumno soy yo, así que el que pregunta soy yo. Si quieres, abre un apartado para propuestas de los anarquistas: que si milicias, que si sindicatos, que si municipios, que si Durruti, que si Bela Bartok... y que te conteste quien quiera.
Que quede claro: a mí ni me molestan los ricos, ni sus lujos. Ni tengo prejuicios, ni soy rencoroso. No tengo interés en que un rico se ponga a trabajar levantando paredes (menudas paredes levantaría). Es más, me distraen bastante sus andanzas en los programas de telebasura. Pero si sale alguien diciendo con voz de falsete "oh, mirad que buenos son los ricos, oh cuán útiles son, oh, son un banco de pruebas, oh, gracias a ellos existe la aspirina, oh, daldes dadles el lujo", eso sí me sobresalta. Y reclamo mi derecho a decir, "aquí estoy yo, oiga. Yo soy importante, y los ricos no lo son tanto". No me toquen pues los genitales, que yo tengo mi autoestima, y vivan los ricos su vida sin darse tanto pisto, pues cagan como cualquiera. Si algún día desaparecen, o trasmutan a otro estado, los demás no perderemos gran cosa.
Me pregunta si yo querría que los liberales fueran más solidarios con los pobres y repartiesen las pelas... no por Dios, ya tenemos a la peste de los curas y de las ONGs. Los liberales, que defiendan el lujo de los ricos, por supuesto. Para eso parece que están. Si los liberales se volvieran solidarios cualquiera sabe lo que podría pasar. La vuelta a la prehistoria y el exterminio del 99,97% de la Humanidad seguramente. Los liberales, que sean lo que son. Los pobres necesitan la solidaridad de los liberales tanto como pueden necesitar un cáncer de pene. Los pobres, bastaría con que se organizasen. Si no se organizan, es porque no les dejan. Por lo del intervencionismo, claro.
En definitiva, que estamos hablando del lujo
Que quede claro: a mí ni me molestan los ricos, ni sus lujos. Ni tengo prejuicios, ni soy rencoroso. No tengo interés en que un rico se ponga a trabajar levantando paredes (menudas paredes levantaría). Es más, me distraen bastante sus andanzas en los programas de telebasura. Pero si sale alguien diciendo con voz de falsete "oh, mirad que buenos son los ricos, oh cuán útiles son, oh, son un banco de pruebas, oh, gracias a ellos existe la aspirina, oh, daldes dadles el lujo", eso sí me sobresalta. Y reclamo mi derecho a decir, "aquí estoy yo, oiga. Yo soy importante, y los ricos no lo son tanto". No me toquen pues los genitales, que yo tengo mi autoestima, y vivan los ricos su vida sin darse tanto pisto, pues cagan como cualquiera. Si algún día desaparecen, o trasmutan a otro estado, los demás no perderemos gran cosa.
Me pregunta si yo querría que los liberales fueran más solidarios con los pobres y repartiesen las pelas... no por Dios, ya tenemos a la peste de los curas y de las ONGs. Los liberales, que defiendan el lujo de los ricos, por supuesto. Para eso parece que están. Si los liberales se volvieran solidarios cualquiera sabe lo que podría pasar. La vuelta a la prehistoria y el exterminio del 99,97% de la Humanidad seguramente. Los liberales, que sean lo que son. Los pobres necesitan la solidaridad de los liberales tanto como pueden necesitar un cáncer de pene. Los pobres, bastaría con que se organizasen. Si no se organizan, es porque no les dejan. Por lo del intervencionismo, claro.
En definitiva, que estamos hablando del lujo
Sí, los lujos pagan el progreso
Enviado por el día 20 de Junio de 2003 a las 19:45
Don Jorge: creí al principio, ingenuo de mí, que preguntaba usted de buena fe; pero ya voy saliendo de mi error. ¿Por dónde empezar? ¿Por dónde seguir?
Si no está usted en contra del lujo, lamento haber captado esa impresión. Lo de que siguiendo sus planes el café, concretamente, y por analogía todo, sería un lujo lo saqué de lo que me pareció su disgusto por el bajo precio del café para los cultivadores. Si también aquí le he entendido mal y en cambio le parece bien que el café baje de precio, le pido disculpas.
>También le ruego que en la medida de lo posible, no me sermonee con lo que es la utopía, la moral, la santidad, la comuna libertaria, lo que es posible e imposible, lo bueno y lo malo, etc., porque yo creo no haber empleado esas palabras.
Por una parte, ¿debo renunciar también a emplear la palabra "característica", o "verde", o "estupidez", si usted no las ha usado antes? Por otra, ¿solamente usted puede sermonear (y además en púlpito ajeno)? Porque sus comentarios y tiradas sobre el mal gusto de los ricos, y lo torcida que harían una pared, y la bondad de los pobres, y las virtudes de los trabajadores, huelen a incienso.
>Si quiere hablar de salarios que suben y bajan, creo más práctico abrir otro tema. Gracias. Lo digo porque en este caso estamos tratando el asunto del lujo.
Hablaba de lujos que dejan de serlo, como se echa de ver en que sus precios bajan, y medí precios en salarios. ¿Sostiene usted que esto no tiene que ver con "el asunto del lujo"? Entonces usa usted la palabra "lujo" en un sentido demasiado sutil y filosófico para mí.
¿Que decir "en una sociedad capitalista los ricos subvencionan el progreso material comprando artículos de lujo" es equivalente a decir "en una sociedad superpoblada, los soldados favorecen el equilibrio de población por el simple procedimiento de matar gente"? Eso será asi, en primer lugar, si a usted le parece igual de bien matar gente que disfrutar lujos (no faltan motivos históricos para sospechar que a un anarquista puede parecerle mucho mejor), y en segundo lugar si limitar la población lo juzga tan deseable como aumentar la riqueza. Ninguno de los dos es mi caso.
¿Que decimos "qué buenos son los ricos"? No se lo entendí a Hayek, ni a Daniel, y yo lo he negado específicamente ("Esto no quiere decir que los ricos sean moralmente buenos"). ¿"Dadles, dadles el lujo"? Se lo pagan ellos: en eso consiste ser rico. ¿"Oh, cuán útiles son, oh, son un banco de pruebas"? Salvo las interjecciones es lo que hemos dicho, y que usted no ha conseguido rebatir. Porque veamos: ¿que "los ricos no prueban todos los lujos, sólo algunos"? Con su dinero probarán los que les dé la gana, faltaría más; unos, unos; otros, otros. ¿Que "muchos otros lujos (los cutres y peligrosos), los prueban los pobres", y que "hay lujos de pobre que no disfrutan habitualmente los ricos"? Pues si le parece a usted mal no sé por qué tiene que echarle la culpa a los ricos, y si le parece bien no veo de qué se queja. ¿Que "hay lujos que no prueban ni ricos ni pobres, sino trabajadores y equipos de especialistas"? Será porque alguien les paga por eso: o empresas privadas (¡los ricos!) o instituciones públicas (¡el Estado!). ¿Que "los lujos de los ricos están destinados en exclusiva a distinguirse de la plebe"? Aun admirando su capacidad de leer la mente de gente a la cual desprecia, y aun suponiendo que la lea correctamente, da igual cuál sea la intención: los efectos son los mismos. Y si la "plebe" les chafa un lujo, ya se buscarán los ricos otro más lujoso para sustituirlo, no pase usted pena por ellos.
¿Que "la extensión del lujo al pobre se hace mediante sucedáneos"? Al principio puede ser así, pero le desafío a considerar de peor calidad el vidrio de ventana de un pobre de hoy que el de un millonario del siglo XVII, o el teléfono móvil de un pobre de hoy que el de un millonario de 1980. Ahora bien, si a usted le parece más "in" el vidrio soplado a pulmón (aun a costa de una muerte temprana para el soplador) y cree que el producido industrialmente es un "sucedáneo", allá usted. Pero yo, raro que soy, prefiero una ventana que no deforme la visión de lo que hay al otro lado (y que los obreros del ramo lleguen a viejos a una edad avanzada). O, si llama usted "lujo" a un teléfono de oro y "sucedáneo" a uno de plástico, pues tiene razón; pero si cumple la función, insistir en la materia me parece un poco más "capricho" que "lujo".
¿Que "hay lujos que jamás podrán ser generalizables"? Solo los que son materialmente escasos sin remedio. En primer lugar los sirvientes; en segundo lugar, el espacio (en efecto, no creo que haya diez mil millones de islas para que todos podamos tener una). Qué más... Los artículos producidos a mano y las cosas grandes que necesiten mucho personal en exclusiva; por ejemplo los yates de 20 metros (con cosas de hasta el tamaño de un camión pequeño las posibilidades son mucho mejores).
¿Que "hay otros asequibles y útiles que no adquieren popularidad"? Si son asequibles ya no son lujos. Si le son asequibles cómprelos, si le da la gana; ¿qué le importa si son populares o no? ¿Que "hay productos que en el mismo momento de su lanzamiento no son lujos"? Cierto: un nuevo sabor de chicle, otra bebida con burbujas, las pantallas para cuando se deja aparcado el coche al sol, las pulseras magnéticas... Un artículo nuevo puede ser barato desde el principio sobre todo si no es en realidad nuevo, sino más bien una forma nueva o para un uso nuevo de algo ya abundante y barato.
¿Que "la mayor parte de las innovaciones, surgen de la creatividad de técnicos, ingenieros, teóricos, inventores..."? Por supuesto. Y para desarrollarlas y producirlas necesitan dinero. Dinero que sale de quien lo tiene. Y los ricos tienen mucho dinero, si no me equivoco.
¿Que del coste del cambio tecnológico "mucho tenemos que decir los trabajadores"? Pues diga usted algo, que me tiene en ascuas. (Por cierto, ¿solo es trabajador el que levanta paredes? ¿El que traza los planos no?)
¿Que "por lo tanto, en medio de tanta excepción y matiz, decir que los ricos son "un banco de pruebas", es darles más importancia de la que realmente tienen, ya que los ricos no son nesariamente necesarios para probar el lujo, oseasé lo escaso"? Bien, reformularé, aunque creí que se me entendía antes (claro que ayuda que se me quiera entender). El lujo es lo escaso y caro. Hay un enorme subconjunto de lujos que son artilugios materiales, artículos producidos industrialmente, o industrializablemente. Al comprar de estos (por el motivo que sea, da igual), los ricos (los únicos que pueden comprarlos en cantidades suficientes para conseguir este efecto) hacen que merezca la pena seguir produciéndolos, lo que dará ocasión (que puede aprovecharse antes o después) a que su producción aumente y su precio baje, con lo cual por definición dejarán de ser lujos. Y si no hay ricos el gobierno tendrá que designar a alguien para cunplir esa función: probar los nuevos productos cuando aún son escasos.
Pasando a argumentos personales, y ya que la menciona usted, su autoestima ha de ser poco firme si le afecta que se diga que los ricos no son inútiles; o a lo mejor define usted "autoestima" como "desprecio que no admite contradicción alguna".
Qué más... Sí, dice usted: "Los pobres necesitan la solidaridad de los liberales tanto como pueden necesitar un cáncer de pene." Por supuesto, es inconcebible que un pobre pueda ser liberal, o un liberal pobre. Los pobres tienen que ser de izquierdas, como Dios manda; anarquistas a poder ser (que parece que no puede ser mucho), pero si no... ¿cómo los prefiere usted? ¿Comunistas? ¿Socialdemócratas?
Ah, por cierto. Quien pregunta pero no tiene que contestar preguntas no es un alumno, como usted finge ser, sino más bien un juez, policía o inquisidor en general, personajes que yo tenía por antipáticos para los anarquistas... salvo en una cheka anarquista, claro está. ¿Es tal vez su vocación secreta?
Si no está usted en contra del lujo, lamento haber captado esa impresión. Lo de que siguiendo sus planes el café, concretamente, y por analogía todo, sería un lujo lo saqué de lo que me pareció su disgusto por el bajo precio del café para los cultivadores. Si también aquí le he entendido mal y en cambio le parece bien que el café baje de precio, le pido disculpas.
>También le ruego que en la medida de lo posible, no me sermonee con lo que es la utopía, la moral, la santidad, la comuna libertaria, lo que es posible e imposible, lo bueno y lo malo, etc., porque yo creo no haber empleado esas palabras.
Por una parte, ¿debo renunciar también a emplear la palabra "característica", o "verde", o "estupidez", si usted no las ha usado antes? Por otra, ¿solamente usted puede sermonear (y además en púlpito ajeno)? Porque sus comentarios y tiradas sobre el mal gusto de los ricos, y lo torcida que harían una pared, y la bondad de los pobres, y las virtudes de los trabajadores, huelen a incienso.
>Si quiere hablar de salarios que suben y bajan, creo más práctico abrir otro tema. Gracias. Lo digo porque en este caso estamos tratando el asunto del lujo.
Hablaba de lujos que dejan de serlo, como se echa de ver en que sus precios bajan, y medí precios en salarios. ¿Sostiene usted que esto no tiene que ver con "el asunto del lujo"? Entonces usa usted la palabra "lujo" en un sentido demasiado sutil y filosófico para mí.
¿Que decir "en una sociedad capitalista los ricos subvencionan el progreso material comprando artículos de lujo" es equivalente a decir "en una sociedad superpoblada, los soldados favorecen el equilibrio de población por el simple procedimiento de matar gente"? Eso será asi, en primer lugar, si a usted le parece igual de bien matar gente que disfrutar lujos (no faltan motivos históricos para sospechar que a un anarquista puede parecerle mucho mejor), y en segundo lugar si limitar la población lo juzga tan deseable como aumentar la riqueza. Ninguno de los dos es mi caso.
¿Que decimos "qué buenos son los ricos"? No se lo entendí a Hayek, ni a Daniel, y yo lo he negado específicamente ("Esto no quiere decir que los ricos sean moralmente buenos"). ¿"Dadles, dadles el lujo"? Se lo pagan ellos: en eso consiste ser rico. ¿"Oh, cuán útiles son, oh, son un banco de pruebas"? Salvo las interjecciones es lo que hemos dicho, y que usted no ha conseguido rebatir. Porque veamos: ¿que "los ricos no prueban todos los lujos, sólo algunos"? Con su dinero probarán los que les dé la gana, faltaría más; unos, unos; otros, otros. ¿Que "muchos otros lujos (los cutres y peligrosos), los prueban los pobres", y que "hay lujos de pobre que no disfrutan habitualmente los ricos"? Pues si le parece a usted mal no sé por qué tiene que echarle la culpa a los ricos, y si le parece bien no veo de qué se queja. ¿Que "hay lujos que no prueban ni ricos ni pobres, sino trabajadores y equipos de especialistas"? Será porque alguien les paga por eso: o empresas privadas (¡los ricos!) o instituciones públicas (¡el Estado!). ¿Que "los lujos de los ricos están destinados en exclusiva a distinguirse de la plebe"? Aun admirando su capacidad de leer la mente de gente a la cual desprecia, y aun suponiendo que la lea correctamente, da igual cuál sea la intención: los efectos son los mismos. Y si la "plebe" les chafa un lujo, ya se buscarán los ricos otro más lujoso para sustituirlo, no pase usted pena por ellos.
¿Que "la extensión del lujo al pobre se hace mediante sucedáneos"? Al principio puede ser así, pero le desafío a considerar de peor calidad el vidrio de ventana de un pobre de hoy que el de un millonario del siglo XVII, o el teléfono móvil de un pobre de hoy que el de un millonario de 1980. Ahora bien, si a usted le parece más "in" el vidrio soplado a pulmón (aun a costa de una muerte temprana para el soplador) y cree que el producido industrialmente es un "sucedáneo", allá usted. Pero yo, raro que soy, prefiero una ventana que no deforme la visión de lo que hay al otro lado (y que los obreros del ramo lleguen a viejos a una edad avanzada). O, si llama usted "lujo" a un teléfono de oro y "sucedáneo" a uno de plástico, pues tiene razón; pero si cumple la función, insistir en la materia me parece un poco más "capricho" que "lujo".
¿Que "hay lujos que jamás podrán ser generalizables"? Solo los que son materialmente escasos sin remedio. En primer lugar los sirvientes; en segundo lugar, el espacio (en efecto, no creo que haya diez mil millones de islas para que todos podamos tener una). Qué más... Los artículos producidos a mano y las cosas grandes que necesiten mucho personal en exclusiva; por ejemplo los yates de 20 metros (con cosas de hasta el tamaño de un camión pequeño las posibilidades son mucho mejores).
¿Que "hay otros asequibles y útiles que no adquieren popularidad"? Si son asequibles ya no son lujos. Si le son asequibles cómprelos, si le da la gana; ¿qué le importa si son populares o no? ¿Que "hay productos que en el mismo momento de su lanzamiento no son lujos"? Cierto: un nuevo sabor de chicle, otra bebida con burbujas, las pantallas para cuando se deja aparcado el coche al sol, las pulseras magnéticas... Un artículo nuevo puede ser barato desde el principio sobre todo si no es en realidad nuevo, sino más bien una forma nueva o para un uso nuevo de algo ya abundante y barato.
¿Que "la mayor parte de las innovaciones, surgen de la creatividad de técnicos, ingenieros, teóricos, inventores..."? Por supuesto. Y para desarrollarlas y producirlas necesitan dinero. Dinero que sale de quien lo tiene. Y los ricos tienen mucho dinero, si no me equivoco.
¿Que del coste del cambio tecnológico "mucho tenemos que decir los trabajadores"? Pues diga usted algo, que me tiene en ascuas. (Por cierto, ¿solo es trabajador el que levanta paredes? ¿El que traza los planos no?)
¿Que "por lo tanto, en medio de tanta excepción y matiz, decir que los ricos son "un banco de pruebas", es darles más importancia de la que realmente tienen, ya que los ricos no son nesariamente necesarios para probar el lujo, oseasé lo escaso"? Bien, reformularé, aunque creí que se me entendía antes (claro que ayuda que se me quiera entender). El lujo es lo escaso y caro. Hay un enorme subconjunto de lujos que son artilugios materiales, artículos producidos industrialmente, o industrializablemente. Al comprar de estos (por el motivo que sea, da igual), los ricos (los únicos que pueden comprarlos en cantidades suficientes para conseguir este efecto) hacen que merezca la pena seguir produciéndolos, lo que dará ocasión (que puede aprovecharse antes o después) a que su producción aumente y su precio baje, con lo cual por definición dejarán de ser lujos. Y si no hay ricos el gobierno tendrá que designar a alguien para cunplir esa función: probar los nuevos productos cuando aún son escasos.
Pasando a argumentos personales, y ya que la menciona usted, su autoestima ha de ser poco firme si le afecta que se diga que los ricos no son inútiles; o a lo mejor define usted "autoestima" como "desprecio que no admite contradicción alguna".
Qué más... Sí, dice usted: "Los pobres necesitan la solidaridad de los liberales tanto como pueden necesitar un cáncer de pene." Por supuesto, es inconcebible que un pobre pueda ser liberal, o un liberal pobre. Los pobres tienen que ser de izquierdas, como Dios manda; anarquistas a poder ser (que parece que no puede ser mucho), pero si no... ¿cómo los prefiere usted? ¿Comunistas? ¿Socialdemócratas?
Ah, por cierto. Quien pregunta pero no tiene que contestar preguntas no es un alumno, como usted finge ser, sino más bien un juez, policía o inquisidor en general, personajes que yo tenía por antipáticos para los anarquistas... salvo en una cheka anarquista, claro está. ¿Es tal vez su vocación secreta?
Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 21 de Junio de 2003 a las 01:17
Don Marzo, me alegro de coincidir con Vd. en lo del asunto del lujo, ya que da por válidos todos mis planteamientos, aunque llegue a conclusiones distintas a las mías. Pero eso es natural. Lo que sí siento es tenerle sobre ascuas, pues habiendo tenido la buena educación de presentarme, cualquiera puede saber de qué pie cojeo. También decirle que me marea su sutileza, a la hora de sacar conclusiones de mis mensajes. Creo que se equivoca y que va un poco apresurado. Es como si yo sacase de sus exposiciones la idea de que Vd. padece de estreñimiento. Y aclararle también una cuestión de rol: un alumno, es, fundamentalmente, en mi opinión, alguien que pregunta y que estudia; y un profesor es alguien que expone un tema. Vd. exponga su tema, que mi misión como alumno es aprenderlo y contradecirle si puedo. Y exponga si le apetece, que aquí no estoy pagando una clase. En fin... cuando quiera, me pone un examen, y ya verá cuántas cosas he aprendido del liberalismo en estos días. Pero ojo, una cosa es aprender, y otra quedar convencido. Para el resto de cuestiones que le inquieten, abra otro tema. Por una cuestión de método, y porque si no salen mensajes de dos folios.
Saludos cordiales
Saludos cordiales
¿Alumnos y profesores? No creo.
Enviado por el día 22 de Junio de 2003 a las 16:17
No soy "profesor" de liberalismo en el sentido de "docente"; sí en el sentido de que lo profeso como usted el anarquismo (en la 4ª acepción de "profesar" en el DRAE: "4. tr. Creer, confesar. Profesar un principio, una doctrina, una religión."). Crea que aprendo tanto como usted leyendo lo que aquí escriben otros, y escribiendo lo que escribo yo; eso me obliga a formular claramente (espero) los argumentos y a organizarlos de un modo que es mucho más difícil en una conversación hablada; además, lo escrito queda. Pero considero este foro una conversación, no una clase; aquí todos pueden preguntar, contestar, asentir y contradecir, sin papeles repartidos de antemano. Y, por supuesto, nada obliga a nadie a quedar convencido de nada; no era eso lo que me impacientó en su mensaje anterior, sino lo que me parecieron tergiversaciones de lo que dije.
En cuanto a sacar conclusiones de lo que dice usted, o cualquiera, a veces resulta inevitable. Cuando lo que otro dice parece muy extraño, no es raro que haya desacuerdos de fondo, no expresados, por ejemplo en el significado de una palabra; y cuando es eso lo que me parece, hago lo posible por aclararlo. Por otra parte, en varios lugares me reprocha usted que saque conclusiones de lo que dice, pero ahora me invita a hacerlo: "Lo que sí siento es tenerle sobre ascuas, pues habiendo tenido la buena educación de presentarme, cualquiera puede saber de qué pie cojeo". No se moleste usted mucho, pues, cuando intente deducir algún detalle de su metafórica cojera que me parezca pertinente para la discusión.
Para mantener los mensajes en un tamaño razonable, como razonablemente sugiere, los he dividido por temas. Saludos.
En cuanto a sacar conclusiones de lo que dice usted, o cualquiera, a veces resulta inevitable. Cuando lo que otro dice parece muy extraño, no es raro que haya desacuerdos de fondo, no expresados, por ejemplo en el significado de una palabra; y cuando es eso lo que me parece, hago lo posible por aclararlo. Por otra parte, en varios lugares me reprocha usted que saque conclusiones de lo que dice, pero ahora me invita a hacerlo: "Lo que sí siento es tenerle sobre ascuas, pues habiendo tenido la buena educación de presentarme, cualquiera puede saber de qué pie cojeo". No se moleste usted mucho, pues, cuando intente deducir algún detalle de su metafórica cojera que me parezca pertinente para la discusión.
Para mantener los mensajes en un tamaño razonable, como razonablemente sugiere, los he dividido por temas. Saludos.
Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 21 de Junio de 2003 a las 10:53
Verá Don Marzo, me he quedado pensando en cómo explicarle el por qué mis conclusiones son diferentes de las suyas, cuando es claro que los dos argumentamos de la misma manera, y he pensado en relatar, aunque no me guste personalizar, un caso propio de prueba de lujo.
Ya comenté que padezco una enfermedad respiratoria muy pesada que me hace ser usuario habitual del Sistema Nacional de Salud español. Hace unos cuatro años, recibo una llamada en la que me citan para una revisión fuera de protocolo, en un centro no habitual y a una hora muy tardía. Acudo. Allí encuentro a los habituales de la consulta. Hago cola. Me recibe un doctor joven que no conozco. Me hace preguntas. Respondo. Me dice que pase a hacerme "la espiro". Hago cola. Soplo. Hago cola otra vez para pasar a consulta. Me vuelve a recibir el mismo señor, y con gran entusiasmo me dice que poseo el perfil para probar un nuevo medicamento. Entonces le pregunto por su nombre, su grado y sus funciones. El doctor me contesta que él es un becario, pagado por un laboratorio y por la Unidad Clínica, para hacer un estudio de efectividad a doble ciego de un producto llamado glicatimato, monoglidato o algo así, que reduce la inflamación, etc. Le explico que me parece deshonesto que no se me advirtiese de tal cosa cuando me citaron por teléfono. Se queda sin saber qué decir. Le pregunto por los efectos secundarios del potingue. Me dice que no hay. Inquiero que cómo lo sabe, si resulta que está en fase de experimentación. Me responde que en realidad puede fastidiar el hígado. Me despido atentamente. Cuando salgo a la sala de espera, me pregunta un habitual que qué tal me ha ido, y le digo que mal, porque nos han llamado para hacer experimentos. Con lo cual hubo una desbandada casi inmediata.
Dos días después me recibe el Jefe del Servicio, un gran médico, muy trabajador y mal pagado. Me invita a café en el bar, y se justifica diciendo que de alguna manera tiene él que comprobar los nuevos fármacos que salen, y que eso sólo puede hacerlo con los enfermos que voluntariamente se presten a ello en nombre de la Ciencia. Estuvimos charlando un rato de lo que quiere decir “voluntariamente” y "Ciencia". Al año siguiente pregunté por el resultado del estudio, y se me respondió que los resultados eran ambiguos, porque el laboratorio pretendía su bondad y eficacia, pero la mayoría de los enfermos no notaban nada, ni bueno ni malo. Se comercializa a unos 25 euros la caja de treinta comprimidos.
Así que a mí se me hace muy evidente que yo no fui en este caso banco de pruebas de nada, y que no probé ese lujo, porque soy muy desconfiado y tengo otra perspectiva. Pero hay mucha gente que “se presta” a estas cosas, y que diariamente soplan en el “piflou”, dibujan su gráfica, reciben pinchazos en sus arterias, y toman la píldora (sea placebo, o producto activo, o nada), que no son ricos. Y si los ricos son banco de pruebas, los pobres también lo son. Eso es lo que digo. También subvencionan los pobres el avance de la industria farmacéutica sin cobrar ni un duro (incluso gastando dinero al comprar luego el producto que les promete una mejor respiración sin corticoides), y arriesgando sus cuerpos serranos por probar un lujo escaso. Y digo que si los ricos no prueban todos los lujos, es porque no son necesarios para probar los lujos. Si acaso, los ricos son necesarios para lucir diamantes y esmeraldas, lujo no generalizable salvo por las cuentas de cristal. Así que no estaría de más que el Sr. Hayek piense sobre el tema y escriba un artículo, en el que sin decir si es bueno o malo, se limite a exponer que gracias a la pobreza, a los pobres, a sus sufrimientos, avanza la Humanidad.
Saludos cordiales
Ya comenté que padezco una enfermedad respiratoria muy pesada que me hace ser usuario habitual del Sistema Nacional de Salud español. Hace unos cuatro años, recibo una llamada en la que me citan para una revisión fuera de protocolo, en un centro no habitual y a una hora muy tardía. Acudo. Allí encuentro a los habituales de la consulta. Hago cola. Me recibe un doctor joven que no conozco. Me hace preguntas. Respondo. Me dice que pase a hacerme "la espiro". Hago cola. Soplo. Hago cola otra vez para pasar a consulta. Me vuelve a recibir el mismo señor, y con gran entusiasmo me dice que poseo el perfil para probar un nuevo medicamento. Entonces le pregunto por su nombre, su grado y sus funciones. El doctor me contesta que él es un becario, pagado por un laboratorio y por la Unidad Clínica, para hacer un estudio de efectividad a doble ciego de un producto llamado glicatimato, monoglidato o algo así, que reduce la inflamación, etc. Le explico que me parece deshonesto que no se me advirtiese de tal cosa cuando me citaron por teléfono. Se queda sin saber qué decir. Le pregunto por los efectos secundarios del potingue. Me dice que no hay. Inquiero que cómo lo sabe, si resulta que está en fase de experimentación. Me responde que en realidad puede fastidiar el hígado. Me despido atentamente. Cuando salgo a la sala de espera, me pregunta un habitual que qué tal me ha ido, y le digo que mal, porque nos han llamado para hacer experimentos. Con lo cual hubo una desbandada casi inmediata.
Dos días después me recibe el Jefe del Servicio, un gran médico, muy trabajador y mal pagado. Me invita a café en el bar, y se justifica diciendo que de alguna manera tiene él que comprobar los nuevos fármacos que salen, y que eso sólo puede hacerlo con los enfermos que voluntariamente se presten a ello en nombre de la Ciencia. Estuvimos charlando un rato de lo que quiere decir “voluntariamente” y "Ciencia". Al año siguiente pregunté por el resultado del estudio, y se me respondió que los resultados eran ambiguos, porque el laboratorio pretendía su bondad y eficacia, pero la mayoría de los enfermos no notaban nada, ni bueno ni malo. Se comercializa a unos 25 euros la caja de treinta comprimidos.
Así que a mí se me hace muy evidente que yo no fui en este caso banco de pruebas de nada, y que no probé ese lujo, porque soy muy desconfiado y tengo otra perspectiva. Pero hay mucha gente que “se presta” a estas cosas, y que diariamente soplan en el “piflou”, dibujan su gráfica, reciben pinchazos en sus arterias, y toman la píldora (sea placebo, o producto activo, o nada), que no son ricos. Y si los ricos son banco de pruebas, los pobres también lo son. Eso es lo que digo. También subvencionan los pobres el avance de la industria farmacéutica sin cobrar ni un duro (incluso gastando dinero al comprar luego el producto que les promete una mejor respiración sin corticoides), y arriesgando sus cuerpos serranos por probar un lujo escaso. Y digo que si los ricos no prueban todos los lujos, es porque no son necesarios para probar los lujos. Si acaso, los ricos son necesarios para lucir diamantes y esmeraldas, lujo no generalizable salvo por las cuentas de cristal. Así que no estaría de más que el Sr. Hayek piense sobre el tema y escriba un artículo, en el que sin decir si es bueno o malo, se limite a exponer que gracias a la pobreza, a los pobres, a sus sufrimientos, avanza la Humanidad.
Saludos cordiales
El lujo y la propiedad
Enviado por el día 22 de Junio de 2003 a las 16:34
Don Jorge, dice usted:
>También subvencionan los pobres el avance de la industria farmacéutica sin cobrar ni un duro (incluso gastando dinero al comprar luego el producto que les promete una mejor respiración sin corticoides), y arriesgando sus cuerpos serranos por probar un lujo escaso.
Que yo sepa, subvenciona quien paga. Quien no paga, o incluso cobra, es subvencionado. Esto me parece tan evidente que, entre esto y lo de "dadles el lujo [a los ricos]" de otro mensaje suyo sospecho una diferencia fundamental entre nosotros, no expresada claramente y no directamente relacionada con el asunto del lujo, sino con el de la propiedad, pero que considero importante para esta discusión; espero que me disculpe, pues, por alejarme del tema en lo que sigue.
Al decir que los pobres "subvencionan sin cobrar", parecería que opinase usted que, por contraste, los ricos subvencionan cobrando, como si fueran designados por "alguien" que les da dinero para que prueben lujos. Esto podría ser así en una sociedad totalmente socialista, donde los "ricos" (para este fin) serían personas designadas por el Estado, como hizo notar Hayek (ignoro si fue el primero).
Creo atisbar aquí la opinión de que los pobres poseen legítimamente su propiedad, pero los ricos no. Si no es esa su opinión, u otra parecida, no le entiendo. Si lo es, ¿dónde está el límite? Yo soy más pobre que usted, o menos rico, según cómo lo midamos: aunque gano unos 100 euros al mes más que usted (12 pagas al año) no poseo vivienda ni automóvil. Si es usted el más rico, ¿me ha robado a mí su propiedad? Si soy yo, ¿se la he robado a usted? Yo creo que no. Opino que uno posee legítimamente la propiedad que ha adquirido legítimamente, sea poca o mucha o muchísima.
Opino, por tanto, que nadie les "da" los lujos a los ricos, sino que se los pagan ellos con su dinero; igual que los pobres, pero más, claro, porque tienen más dinero. Y el efecto del gasto en lujos de los ricos sobre el progreso material se debe sencillamente al volumen de ese gasto. No a su buena, mala o indiferente intención, ni a su inteligencia o estupidez, ni a su buen o mal gusto, de modo semejante a como la belleza y el valor de la perla no dependen en absoluto de la intención o habilidad de la ostra.
>También subvencionan los pobres el avance de la industria farmacéutica sin cobrar ni un duro (incluso gastando dinero al comprar luego el producto que les promete una mejor respiración sin corticoides), y arriesgando sus cuerpos serranos por probar un lujo escaso.
Que yo sepa, subvenciona quien paga. Quien no paga, o incluso cobra, es subvencionado. Esto me parece tan evidente que, entre esto y lo de "dadles el lujo [a los ricos]" de otro mensaje suyo sospecho una diferencia fundamental entre nosotros, no expresada claramente y no directamente relacionada con el asunto del lujo, sino con el de la propiedad, pero que considero importante para esta discusión; espero que me disculpe, pues, por alejarme del tema en lo que sigue.
Al decir que los pobres "subvencionan sin cobrar", parecería que opinase usted que, por contraste, los ricos subvencionan cobrando, como si fueran designados por "alguien" que les da dinero para que prueben lujos. Esto podría ser así en una sociedad totalmente socialista, donde los "ricos" (para este fin) serían personas designadas por el Estado, como hizo notar Hayek (ignoro si fue el primero).
Creo atisbar aquí la opinión de que los pobres poseen legítimamente su propiedad, pero los ricos no. Si no es esa su opinión, u otra parecida, no le entiendo. Si lo es, ¿dónde está el límite? Yo soy más pobre que usted, o menos rico, según cómo lo midamos: aunque gano unos 100 euros al mes más que usted (12 pagas al año) no poseo vivienda ni automóvil. Si es usted el más rico, ¿me ha robado a mí su propiedad? Si soy yo, ¿se la he robado a usted? Yo creo que no. Opino que uno posee legítimamente la propiedad que ha adquirido legítimamente, sea poca o mucha o muchísima.
Opino, por tanto, que nadie les "da" los lujos a los ricos, sino que se los pagan ellos con su dinero; igual que los pobres, pero más, claro, porque tienen más dinero. Y el efecto del gasto en lujos de los ricos sobre el progreso material se debe sencillamente al volumen de ese gasto. No a su buena, mala o indiferente intención, ni a su inteligencia o estupidez, ni a su buen o mal gusto, de modo semejante a como la belleza y el valor de la perla no dependen en absoluto de la intención o habilidad de la ostra.
El lujo y la investigación médica
Enviado por el día 22 de Junio de 2003 a las 16:52
Dudaría yo en considerar "lujo" a un medicamento; me parece más bien algo necesario para un enfermo. Lo admitiré para los fines de esta discusión (después de todo son resultados del progreso material); aún así, tengo varias observaciones que hacer.
Un medicamento es una sustancia que se _sabe_ que es beneficiosa en una enfermedad. El desarrollo de un nuevo fármaco, o de una indicación nueva para un fármaco, significa _averiguar_ si tal sustancia tiene tal efecto en en tales enfermos, y a qué dosis. Eso es imposible sin experimentos en humanos; si no en usted, porque no quiere (como es su derecho), en otro que quiera; y si nadie quiere, no se sabrá nunca. La ética de la experimentación médica en humanos es delicada, pero la experimentación es necesaria en cualquier sistema socioeconómico concebible, si se han de encontrar nuevos medicamentos. Lo que puede variar es que los pacientes sujetos al experimento sean voluntarios informados o no; por ejemplo, dudo que se pidiera su opinión a los pobres en quienes se probaron los tratamientos para la fístula de Luis XIV. Y, por cierto, el proceso de experimentación (buscar moléculas prometedoras entre muchas, buscar un modo de sintetizarlas, probarlas en cultivos de tejidos y en animales, y solo después, las mejores, en humanos; primero en unos pocos, luego en más) es exorbitantemente caro; la riqueza, si no los ricos, interviene aquí proporcionando el capital necesario.
Las actitudes individuales ante la experimentación médica varían mucho, como usted ha notado. Un conocido mío, infectado por el VIH, se negó a recibir tratamiento antiviral alguno, experimental o no. Eso fue, por cierto, un experimento suyo: pensaba que el VIH no era el agente del sida, y apostó su vida a tratamientos "naturales" y "holísticos" (y, poco consecuentemente, tratamientos "convencionales" para las infecciones oportunistas). Le vi pocos días antes de morir y parecía ya un cadáver; uno de Auschwitz. Otro, en cambio, hizo repetidas veces todo lo posible para ser incluido en pruebas de tratamientos experimentales, hasta ahora con éxito notable. Y creo que como él muchas personas, pobres y ricas, con una enfermedad grave, dolorosa y amenazante para la vida aceptarían probar cualquier cosa que les ofreciera alguna esperanza; y lo dispuestos que estuvieran a esperar a que estuviese ya probada (en otras personas, ¿de qué otra manera, si no?) dependería en buena medida de si esperaban sobrevivir el tiempo que tardarían esas otras pruebas.
Pero, en realidad, cualquier administración de un fármaco es un experimento. Tomar una aspirina para el dolor de cabeza es un experimento que se ha hecho ya miles de millones de veces, de modo que se tiene una idea bastante buena de lo que se puede esperar, pero siempre hay alguna incertidumbre. Y cuando estamos en las cien, o mil, o diez mil primeras veces que se hace, por supuesto que hay mucha más. Pero no veo cómo puede esto achacarse al liberalismo o a la economia de mercado (si no era esa su intención, le pido disculpas).
Un medicamento es una sustancia que se _sabe_ que es beneficiosa en una enfermedad. El desarrollo de un nuevo fármaco, o de una indicación nueva para un fármaco, significa _averiguar_ si tal sustancia tiene tal efecto en en tales enfermos, y a qué dosis. Eso es imposible sin experimentos en humanos; si no en usted, porque no quiere (como es su derecho), en otro que quiera; y si nadie quiere, no se sabrá nunca. La ética de la experimentación médica en humanos es delicada, pero la experimentación es necesaria en cualquier sistema socioeconómico concebible, si se han de encontrar nuevos medicamentos. Lo que puede variar es que los pacientes sujetos al experimento sean voluntarios informados o no; por ejemplo, dudo que se pidiera su opinión a los pobres en quienes se probaron los tratamientos para la fístula de Luis XIV. Y, por cierto, el proceso de experimentación (buscar moléculas prometedoras entre muchas, buscar un modo de sintetizarlas, probarlas en cultivos de tejidos y en animales, y solo después, las mejores, en humanos; primero en unos pocos, luego en más) es exorbitantemente caro; la riqueza, si no los ricos, interviene aquí proporcionando el capital necesario.
Las actitudes individuales ante la experimentación médica varían mucho, como usted ha notado. Un conocido mío, infectado por el VIH, se negó a recibir tratamiento antiviral alguno, experimental o no. Eso fue, por cierto, un experimento suyo: pensaba que el VIH no era el agente del sida, y apostó su vida a tratamientos "naturales" y "holísticos" (y, poco consecuentemente, tratamientos "convencionales" para las infecciones oportunistas). Le vi pocos días antes de morir y parecía ya un cadáver; uno de Auschwitz. Otro, en cambio, hizo repetidas veces todo lo posible para ser incluido en pruebas de tratamientos experimentales, hasta ahora con éxito notable. Y creo que como él muchas personas, pobres y ricas, con una enfermedad grave, dolorosa y amenazante para la vida aceptarían probar cualquier cosa que les ofreciera alguna esperanza; y lo dispuestos que estuvieran a esperar a que estuviese ya probada (en otras personas, ¿de qué otra manera, si no?) dependería en buena medida de si esperaban sobrevivir el tiempo que tardarían esas otras pruebas.
Pero, en realidad, cualquier administración de un fármaco es un experimento. Tomar una aspirina para el dolor de cabeza es un experimento que se ha hecho ya miles de millones de veces, de modo que se tiene una idea bastante buena de lo que se puede esperar, pero siempre hay alguna incertidumbre. Y cuando estamos en las cien, o mil, o diez mil primeras veces que se hace, por supuesto que hay mucha más. Pero no veo cómo puede esto achacarse al liberalismo o a la economia de mercado (si no era esa su intención, le pido disculpas).
Pobres, ricos y progreso
Enviado por el día 22 de Junio de 2003 a las 18:18
>Y digo que si los ricos no prueban todos los lujos, es porque no son necesarios para probar los lujos. Si acaso, los ricos son necesarios para lucir diamantes y esmeraldas, lujo no generalizable salvo por las cuentas de cristal.
Si estaba usted dispuesto, en un mensaje anterior, a probar los lujos "de ricos" por sorteo o por turno entre los pobres, ¿por qué me exceptúa usted ahora los diamantes y esmeraldas? ¿No se pueden sortear lo mismo que los aparatos de aire acondicionado o los televisores panorámicos de pantalla plana, pongo por caso?
Repetiré por tercera vez (si no he perdido la cuenta): los ricos _pagan_, comprándolos, la producción de lujos cuando aún son lujos; lo hacen muy principalmente los ricos porque, por definición, los pobres tienen mucho menos dinero para gastar en lujos, que por definición son caros y escasos. La producción continuada de un artículo permite, si es un artículo producido industrialmente, que los procesos de producción mejoren, la producción aumente y el precio baje, con lo cual llegará un momento en que dejarán de ser lujos. ¿Puede usted, o alguien, señalarme alguna falsedad o error en este razonamiento?
>Así que no estaría de más que el Sr. Hayek piense sobre el tema y escriba un artículo, en el que sin decir si es bueno o malo, se limite a exponer que gracias a la pobreza, a los pobres, a sus sufrimientos, avanza la Humanidad.
Hayek no podrá, porque murió en 1992. Tal vez tocara el asunto en alguna parte (escribió mucho y muy denso), pero lo ignoro. De modo que tendrá que contentarse usted, por el momento, con mis improvisadas reflexiones sobre el asunto. En resumen, opino que el sufrimiento de los pobres, por más digno de compasión que sea, no es un motor del progreso, sino un acicate, y esto si las circunstancias son favorables. Me explico:
Los hombres pueden sufrir por causas materiales (hambre, intemperie, enfermedades) y morales (relaciones personales desgraciadas, temor a la muerte, contemplación del sufrimiento ajeno, temperamento desfavorable). A las últimas están sujetos todos, pobres y ricos; a las primeras, más los pobres, por definición, puesto que los ricos son los que disponen de más recursos materiales. Si creemos que el avance de la humanidad tiene alguna relación con la reducción del sufrimiento humano, deberemos considerar un auténtico avance el progreso material, es decir, la reducción de la pobreza (y por tanto del sufrimiento material), es decir el incremento de la riqueza.
Por tanto, el único modo en que la pobreza favorece el progreso es que sus desventajas son un estímulo para que los pobres salgan de ella. Pero solo un estímulo, no un motor. La pobreza ha existido siempre, con y sin progreso, y por definición es decreciente donde hay progreso, y no lo es donde no lo hay. Si fuera un motor, la situación sería la inversa: a más pobreza, más progreso, lo cual es absurdo. El acicate es el afán de progresar, de salir de la pobreza; el motor es el esfuerzo; el terreno adecuado, una sociedad que permita a los individuos, pobres o no, progresar con su propio esfuerzo: una sociedad con respeto a la propiedad privada, de los pobres tanto como de los ricos, y libre mercado.
Pero ¿debemos incrementar solo la riqueza de los pobres o también la de los ricos? Por la hipótesis que viene usted combatiendo desde el principio de esta hebra, la existencia de ricos en una sociedad como la descrita acelera el progreso material. Y, por tanto, lo que me permito considerar su plan implícito de abolir la desigualdad de riqueza (como mínimo es un plan del anarquismo colectivista, ¿no?) tendría el efecto de retrasar, detener o revertir el progreso; es decir, de disminuir menos rápidamente, no disminuir en absoluto o incrementar el sufrimiento de los pobres.
Cordiales saludos.
Si estaba usted dispuesto, en un mensaje anterior, a probar los lujos "de ricos" por sorteo o por turno entre los pobres, ¿por qué me exceptúa usted ahora los diamantes y esmeraldas? ¿No se pueden sortear lo mismo que los aparatos de aire acondicionado o los televisores panorámicos de pantalla plana, pongo por caso?
Repetiré por tercera vez (si no he perdido la cuenta): los ricos _pagan_, comprándolos, la producción de lujos cuando aún son lujos; lo hacen muy principalmente los ricos porque, por definición, los pobres tienen mucho menos dinero para gastar en lujos, que por definición son caros y escasos. La producción continuada de un artículo permite, si es un artículo producido industrialmente, que los procesos de producción mejoren, la producción aumente y el precio baje, con lo cual llegará un momento en que dejarán de ser lujos. ¿Puede usted, o alguien, señalarme alguna falsedad o error en este razonamiento?
>Así que no estaría de más que el Sr. Hayek piense sobre el tema y escriba un artículo, en el que sin decir si es bueno o malo, se limite a exponer que gracias a la pobreza, a los pobres, a sus sufrimientos, avanza la Humanidad.
Hayek no podrá, porque murió en 1992. Tal vez tocara el asunto en alguna parte (escribió mucho y muy denso), pero lo ignoro. De modo que tendrá que contentarse usted, por el momento, con mis improvisadas reflexiones sobre el asunto. En resumen, opino que el sufrimiento de los pobres, por más digno de compasión que sea, no es un motor del progreso, sino un acicate, y esto si las circunstancias son favorables. Me explico:
Los hombres pueden sufrir por causas materiales (hambre, intemperie, enfermedades) y morales (relaciones personales desgraciadas, temor a la muerte, contemplación del sufrimiento ajeno, temperamento desfavorable). A las últimas están sujetos todos, pobres y ricos; a las primeras, más los pobres, por definición, puesto que los ricos son los que disponen de más recursos materiales. Si creemos que el avance de la humanidad tiene alguna relación con la reducción del sufrimiento humano, deberemos considerar un auténtico avance el progreso material, es decir, la reducción de la pobreza (y por tanto del sufrimiento material), es decir el incremento de la riqueza.
Por tanto, el único modo en que la pobreza favorece el progreso es que sus desventajas son un estímulo para que los pobres salgan de ella. Pero solo un estímulo, no un motor. La pobreza ha existido siempre, con y sin progreso, y por definición es decreciente donde hay progreso, y no lo es donde no lo hay. Si fuera un motor, la situación sería la inversa: a más pobreza, más progreso, lo cual es absurdo. El acicate es el afán de progresar, de salir de la pobreza; el motor es el esfuerzo; el terreno adecuado, una sociedad que permita a los individuos, pobres o no, progresar con su propio esfuerzo: una sociedad con respeto a la propiedad privada, de los pobres tanto como de los ricos, y libre mercado.
Pero ¿debemos incrementar solo la riqueza de los pobres o también la de los ricos? Por la hipótesis que viene usted combatiendo desde el principio de esta hebra, la existencia de ricos en una sociedad como la descrita acelera el progreso material. Y, por tanto, lo que me permito considerar su plan implícito de abolir la desigualdad de riqueza (como mínimo es un plan del anarquismo colectivista, ¿no?) tendría el efecto de retrasar, detener o revertir el progreso; es decir, de disminuir menos rápidamente, no disminuir en absoluto o incrementar el sufrimiento de los pobres.
Cordiales saludos.
Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 23 de Junio de 2003 a las 14:03
Don Marzo, Yo debo explicar muy mal las cosas. Cuando digo que los pobres subvencionan la industria farmacéutica, si busca en el DRAE llegará a la palabra subvenir, que significa “venir en auxilio de”, o “acudir a las necesidades de”. Los pobres subvencionan el avance de la industria farmacéutica, al ser cobayas (el famoso banco de pruebas) de muchos productos. Y “pagan” de muchas formas. En ese banco de pruebas no se sientan los ricos. Luego los ricos no prueban todos los lujos. En consecuencia su necesidad (la de los ricos para probar el lujo) es muy cuestionable. Que los ricos compren algunos lujos (por ejemplo, riñones para trasplantes), es algo que yo no he negado que hagan. Lo que cuestiono es la creencia en la necesidad del tal procedimiento para el avance técnico y científico, y de ahí las numerosas excepciones que he aportado.
Otro asunto que sale a relucir una y otra vez, ¿De dónde saca que los anarquistas colectivistas quieren suprimir el lujo? ¿lo he dicho yo en alguna parte? Por lo poco que yo he leído del tema, y por mencionar a un autor como fuente de autoridad, Kropotkin -un príncipe-, defendía el anarco-comunismo en el S XIX. Este señor en “La Conquista del Pan” dedica varios capítulos al lujo y al bienestar, y afirma que lo más importante no es saber cómo se va a organizar la producción de garbanzos y patatas, sino cómo vamos a conseguir que porcelanas finas, lavadoras, obras de arte, planchas y segadoras de vapor, pasen a manos de quienes las quieran usar y probar según apetencias. Kropotkin proponía que el lujo no fuera monopolio de los ricos, sino de las personas que amando lo escaso, se procurasen libremente los medios para conseguirlo, pues saliendo de lo imprescindible, somos distintos y no “queremos” las mismas cosas. En una sociedad anarquista colectivista habría lujo, por supuesto. Y podrían “probarlo” y procurarlo todos los que "quisieran". Ese sería un incentivo de progreso, pero en un marco distinto de la sociedad capitalista. En mi opinión, lo que los anarquistas promueven es el libre acuerdo, la ausencia de coerción en los intercambios y la democracia directa como sistema político. Una sociedad de este tipo, es posible que nivelase con el tiempo las diferencias económicas entre sus miembros, pero no tiene por qué traer, ni la pobreza para todos, ni la ralentización del “progreso” (que habría que hablar de qué es eso), ni el fin del lujo. Conozco un caso directo en el que la implantación de un régimen económico anarquista, trajo consigo la difusión del lujo, no su abolición. Pero no sé si le interesa el ejemplo, y este mensaje es ya algo largo. Si quiere se lo expongo otro día a ver qué le parece.
En resumen: en la cuestión del lujo, los anarquistas (tengamos en cuenta las diversas tendencias) son diáfanos: no queremos el derecho al trabajo, porque ese no es un derecho, sino nuestro destino; queremos el bienestar físico y síquico, ético y estético. Y queremos libertad, sin chekas, sin paredones y sin gendarmes de ningún tipo. Ser pobre puede ser un incentivo para dejar de serlo, pues sí. Pero no hay un único camino para dejar de serlo. Que es lo que yo vengo a decir, pues afirmar como Vd. hace que los ricos son... y que si dejasen de ser todo iría... es sacar a relucir con elegancia el mensaje de los curas, de que siempre habrá pobres y ricos como los de ahora. Pero sin Reino de los Cielos.
Saludos cordiales
Otro asunto que sale a relucir una y otra vez, ¿De dónde saca que los anarquistas colectivistas quieren suprimir el lujo? ¿lo he dicho yo en alguna parte? Por lo poco que yo he leído del tema, y por mencionar a un autor como fuente de autoridad, Kropotkin -un príncipe-, defendía el anarco-comunismo en el S XIX. Este señor en “La Conquista del Pan” dedica varios capítulos al lujo y al bienestar, y afirma que lo más importante no es saber cómo se va a organizar la producción de garbanzos y patatas, sino cómo vamos a conseguir que porcelanas finas, lavadoras, obras de arte, planchas y segadoras de vapor, pasen a manos de quienes las quieran usar y probar según apetencias. Kropotkin proponía que el lujo no fuera monopolio de los ricos, sino de las personas que amando lo escaso, se procurasen libremente los medios para conseguirlo, pues saliendo de lo imprescindible, somos distintos y no “queremos” las mismas cosas. En una sociedad anarquista colectivista habría lujo, por supuesto. Y podrían “probarlo” y procurarlo todos los que "quisieran". Ese sería un incentivo de progreso, pero en un marco distinto de la sociedad capitalista. En mi opinión, lo que los anarquistas promueven es el libre acuerdo, la ausencia de coerción en los intercambios y la democracia directa como sistema político. Una sociedad de este tipo, es posible que nivelase con el tiempo las diferencias económicas entre sus miembros, pero no tiene por qué traer, ni la pobreza para todos, ni la ralentización del “progreso” (que habría que hablar de qué es eso), ni el fin del lujo. Conozco un caso directo en el que la implantación de un régimen económico anarquista, trajo consigo la difusión del lujo, no su abolición. Pero no sé si le interesa el ejemplo, y este mensaje es ya algo largo. Si quiere se lo expongo otro día a ver qué le parece.
En resumen: en la cuestión del lujo, los anarquistas (tengamos en cuenta las diversas tendencias) son diáfanos: no queremos el derecho al trabajo, porque ese no es un derecho, sino nuestro destino; queremos el bienestar físico y síquico, ético y estético. Y queremos libertad, sin chekas, sin paredones y sin gendarmes de ningún tipo. Ser pobre puede ser un incentivo para dejar de serlo, pues sí. Pero no hay un único camino para dejar de serlo. Que es lo que yo vengo a decir, pues afirmar como Vd. hace que los ricos son... y que si dejasen de ser todo iría... es sacar a relucir con elegancia el mensaje de los curas, de que siempre habrá pobres y ricos como los de ahora. Pero sin Reino de los Cielos.
Saludos cordiales
Re: Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 29 de Junio de 2003 a las 02:39
La "ausencia de coerción en los intercambios" tiene un nombre: "libre mercado". Me alegra que el príncipe Kropotkin fuese partidario de él.
Diría yo que el libre intercambio entre individuos (libre mercado) necesariamente supone que los individuos poseen legítimamente lo que libremente intercambian, es decir, depende de que haya propiedad privada. Si, por el contrario, la propiedad es colectiva, los individuos necesitarán permiso de la Asamblea comunal para, mediante intercambio o como sea, "procurarse los medios para conseguir" lo que desean; o más bien, puesto que no hay propiedad privada, para acceder al usufructo de lo que desean. Y ¿cómo puede llamarse "libre" a una transacción que depende de un permiso del gobierno? ¿Llamar "libertad" a precisar un permiso del otras personas para adquirir una lavadora o una porcelana de Sèvres?
>Conozco un caso directo en el que la implantación de un régimen económico anarquista, trajo consigo la difusión del lujo, no su abolición. Pero no sé si le interesa el ejemplo, y este mensaje es ya algo largo. Si quiere se lo expongo otro día a ver qué le parece.
Por supuesto que me interesa; le agradeceré que lo explique, por favor.
Me acusa usted de predecir "que siempre habrá pobres y ricos como los de ahora." No como los de ahora: incomparablemente más ricos todos, los ricos y los pobres. Sobre el Reino de los Cielos, en cambio, la economía no tiene nada que decir: en el Reino de los Cielos no habrá recursos escasos.
Diría yo que el libre intercambio entre individuos (libre mercado) necesariamente supone que los individuos poseen legítimamente lo que libremente intercambian, es decir, depende de que haya propiedad privada. Si, por el contrario, la propiedad es colectiva, los individuos necesitarán permiso de la Asamblea comunal para, mediante intercambio o como sea, "procurarse los medios para conseguir" lo que desean; o más bien, puesto que no hay propiedad privada, para acceder al usufructo de lo que desean. Y ¿cómo puede llamarse "libre" a una transacción que depende de un permiso del gobierno? ¿Llamar "libertad" a precisar un permiso del otras personas para adquirir una lavadora o una porcelana de Sèvres?
>Conozco un caso directo en el que la implantación de un régimen económico anarquista, trajo consigo la difusión del lujo, no su abolición. Pero no sé si le interesa el ejemplo, y este mensaje es ya algo largo. Si quiere se lo expongo otro día a ver qué le parece.
Por supuesto que me interesa; le agradeceré que lo explique, por favor.
Me acusa usted de predecir "que siempre habrá pobres y ricos como los de ahora." No como los de ahora: incomparablemente más ricos todos, los ricos y los pobres. Sobre el Reino de los Cielos, en cambio, la economía no tiene nada que decir: en el Reino de los Cielos no habrá recursos escasos.
Re: Re: Re: Liberales y retretes
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 08:59
El caso que le comento es este: Mi abuelo era paisano de Lora del Río, de los que se decían de la CNT. Me contó que cuando el general Franco se subleva en 1936, el comité del sindicato proclamó el comunismo libertario, que duró unos quince días, hasta que llegó el ejército y los paramilitares. Las medidas que tomó la asamblea del pueblo fueron: Poner una escolta a los terratenientes y al cura, para evitar que sufrieran alguna venganza; régimen mixto de propiedad; matar a varios toros bravos, y hacer un reparto de carne diario a la población (que era vegetariana por obligación); poner a disposición de cada mujer un traje nuevo que no fuera negro (la mujer sólo tenía un vestido negro, fuera aparte de la ropa de faena); organizar las cuadrillas para la recogida de las cosechas; tomar medidas para venderla; otras medidas referidas a alcantarillado, vivienda, educación, obtención de artículos de lujo (tabaco y café), compra de bacalao seco, construcción de una granja de pollos y otra de vacas lecheras, etc... La cuestión es que mientras duró el control sindical de Lora, no faltó de nada. La gente que quiso disfrutó del lujo de la carne, de la ropa de color, del café y del tabaco... Con lo cual se demuestra que los anarquistas no sólo son partidarios del lujo, sino de su distribución y abaratamiento.
En cuanto a lo del Libre Mercado y Kropotkin, si repasa mi mensaje, verá que en uno de nuestros habituales desencuentros, soy yo quien habla, y no Kropotokin, así que no sé si él estaba de acuerdo con el Libre Mercado. Yo pienso que la mano invisible haría bien en quitarse el guantelete, porque con las tortas que pega, hablar de libertad es más bien un sarcasmo. Fíjese si habrá poca libertad de Mercado, que siguiendo su razonamiento, podemos ver que hay millonarios que no pueden cazar especies en peligro de extinción sin los oportunos permisos del gobierno. ¿Podemos llamar libre a una sociedad en la que hay que pedir permiso al gobierno para disfrutar del lujo de matar a un bicho? ¿Puede llamarse libre a un Mercado que limita el derecho de los pudientes a edificar chalets de ensueño en el Parque Nacional? ¿Por Dios por Dios, a dónde llegaremos por este camino?
Saludos
En cuanto a lo del Libre Mercado y Kropotkin, si repasa mi mensaje, verá que en uno de nuestros habituales desencuentros, soy yo quien habla, y no Kropotokin, así que no sé si él estaba de acuerdo con el Libre Mercado. Yo pienso que la mano invisible haría bien en quitarse el guantelete, porque con las tortas que pega, hablar de libertad es más bien un sarcasmo. Fíjese si habrá poca libertad de Mercado, que siguiendo su razonamiento, podemos ver que hay millonarios que no pueden cazar especies en peligro de extinción sin los oportunos permisos del gobierno. ¿Podemos llamar libre a una sociedad en la que hay que pedir permiso al gobierno para disfrutar del lujo de matar a un bicho? ¿Puede llamarse libre a un Mercado que limita el derecho de los pudientes a edificar chalets de ensueño en el Parque Nacional? ¿Por Dios por Dios, a dónde llegaremos por este camino?
Saludos