liberalismo.org
Portada » Foros » Economía » Cloacas, privatización y liberalismo

Economía

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

Cloacas, privatización y liberalismo
Enviado por el día 25 de Junio de 2003 a las 22:05
DICE GUILLERMO:
>>Supongamos que un grupo de vecinos de una barrida de Caracas, (alguna de las cuales aún no disponen de cloacas) se organiza y comienza a construir su sistema de cloacas privadas, algunos contribuyen proporcionalmente con la construcción y otros no.
>>Los que no han contribuido no pueden usar el sistema de cloacas privado, por lo que sus desechos siguen pasando por el frente (y debilitando la consistencia del suelo generalmente inclinado) de los que si pagaron. Ante esto, los que construyeron el sistema podrían concluir que es mejor dejarlos usar sus cloacas, pero siguen teniendo el problema de mantener operativo el sistema, el mantenimiento también es costoso, por lo que se verían tentados a imponer a todos los usuarios del sistema un pago para el mantenimiento, cosa que no pueden hacer por el hecho de ser privado el sistema, sólo pueden excluir a quien no pague, pero ya que excluir a los que no paguen el mantenimiento produce daños mayores a los que si lo pagan, el sistema no puede ser privado.


COMENTARIO
Supongo que los vecinos de esa barriada podrían:

(a) Pedir al Estado que construya y dé mantenimiento permanente a la cloaca, para lo cual el Estado cobrará impuestos a toda la sociedad (no solamente a los vecinos de esa barriada).

(b) Crear una asociación de vecinos para la construcción y mantenimiento, y luego exigir a todos los vecinos el pago y amenazar a los que no paguen con algún castigo (p.ej., un boicot de vecinos pagadores al negocio privado del vecino no pagador, o sacar de la cloaca alguna parte de los desechos y arrojarlos en la puerta de su casa, o interrumpirle el servicio eléctrico, o una golpiza, o... en fin, imaginación no les faltará).

(c) Crear esa misma asociación, pero no exigir el pago (ni amenazar), sino, sencillamente, tratar de convencer a la mayoría de vecinos de la necesidad o conveniencia de la cloaca.


La opción (a) es, a mi juicio, contraria a uno de los principios fundamentales del liberalismo: el de que "Toda persona es *dueña absoluta* de sus propiedades legítimamente adquiridas, y nadie tiene derecho a quitárselas, ni aun parcialmente, sin su consentimiento". Obligar a otros a que paguen por algo que no desean (o no pueden pagar)... o, peor aún, obligarlos a que paguen por algo que ni siquiera les servirá en lo personal... viola claramente ese principio. Entiendo que hay algunos liberales que creen que es deber del Estado procurar el "bien común" de todos, o garantizar algunas condiciones mínimas de bienestar general, y por lo cual consideran que el Estado *debe*, en algunos casos (como cuando se trata de la sanidad pública), quitar sus propiedades legítimas a algunas personas, incluso contra su voluntad. Sí, es verdad, hay esa clase de liberales. Pero, a mi juicio, no dicen eso *qua* liberales, sino... mmm, no sé... ¿como socialistas? ¿como católicos? ¿como personas sensatas, prácticas y realistas, conocedoras de la vida y de algunas miserias humanas? No sé. Pero sí sé algo: que salir ahora con que en realidad las personas no son "dueñas absolutas" de sus propiedades es una incoherencia fatal y significa el comienzo del fin del liberalismo. Porque significa que en realidad el individuo no es tan dueño de su vida, su libertad y su propiedad como nos habían dicho. Y entonces el Estado podrá hacerse cargo. Y crecerá... crecerá... crecerá...

La opción (b) contradice también, por supuesto, el mismo principio fundamental del liberalismo: equivale a crear una organización criminal que violará el derecho absoluto a su propiedad de ciertas personas y las extorsionará. Que sea una organización menos fuerte que el Estado, no interesa: sigue siendo una organización criminal que viola el derecho de las personas. Y que sea una organización constituida por la mayoría y dedicada a presionar a la minoría, tampoco interesa: sigue una organización criminal que viola el derecho de las personas.

Sólo queda, pues, la opción (c). Será tal vez impráctica, o quizá tendrá problemas para reunir fondos y funcionar como Dios manda, pero no viola ningún principio liberal. Y podrá funcionar en paz: los más interesados en construir y mantener la cloaca, o los más ricos, aportarán mayores fondos; si aún les falta algo, intentarán convencer a los que no pagaron. Si no logran convencerlos, volverán a intentarlo. Y si tampoco así lo logran, pues ni modo: tendrán que construir y dar mantenimiento hasta donde les alcance el dinero; y tendrán que hacerse de la vista gorda con los jinetes, free riders y demás. En fin, por una simple cloaca, no hay que para qué hacerse de enemigos. Ni para qué levantar todo un aparato burocrático y represivo.

SALUD, KAPITALISMO Y ANARKÍA
Re: Cloacas, privatización y liberalismo
Enviado por el día 26 de Junio de 2003 a las 09:01
Buenas don William: Véase además que si no se atiende al que no puede pagar, estaremos incumpliendo un básico principio del liberalimo, que es el garantizar a la gente su propiedad. Y siendo la mejor propiedad de muchos que no pueden pagar, la propia vida, ¿qué incentivo tendría para hincar el lomo, aquel que no pudiendo pagar, ve como le vacilan una endoscopia, o la radiación de un cáncer, porque a lo mejor él es un paciente poco rentable, o fue al paro y no puede pagar el seguro?. Ni habría progreso, ni crecimiento, ni ná de ná, si no se protege colectivamente la principal propiedad individual, que es la vida del que quiere vivir.

Véase además que si ha de ser público aquel servicio en el que el perjuicio de uno solo que puede pagar y no paga, redunda en el perjuicio de muchos que pagan, supongo que el silogismo puede ser trasladado a otros muchos aspectos vitales. Si la libertad del Uno ha de ser intervenida (a veces) en favor de la libertad de muchos, así podríamos hablar de que sería legítimo que el gobierno mande a sus perros de presa a romper la cabeza a los esquiroles, pues uno que trabaja y no arriesga, cuando sus ambiciosos compañeros arriesgan siendo muchos, pagan no cobrando pudiendo cobrar y se ven perjudicados por el blando que prefiere trabajar por cuatro perras... está clarísimo, diría yo, que hay que penalizar a ese cobarde. El huelguista es un ser ambicioso, y la ambición el motor del mundo. Protéjase pues a esa preciosa joya a garrotazo limpio.

Saludos cordiales
Estás confundido
Enviado por el día 29 de Junio de 2003 a las 19:32
El liberalismo dice que tienes derecho a la vida, a la propiedad y a trabajar y a ser ambicioso.

Pero NO dice que los demás tengamos obligación de cuidar tu vida y pagar tus medicinas y atención médica, ni tampoco obligación de "garantizar" tus propiedades o darte empleo o eliminar los esquiroles que están arruinando tu huelga. Eso lo tienes que remediar tú.
Re: Estás confundido
Enviado por el día 30 de Junio de 2003 a las 08:08
Ya, que gracia, es la monda eso es lo que dice el liberalismo. Pues mire, a mí me parece que sí lo he entendido, y no hago más que aplicar la lógica de lo que dicen por aquí. Si el liberalismo no tiene por qué garantizar mis propiedades, no entiendo por qué tiene que garantizar las de los ricos, mire Vd., ni por qué ha de protegerles el Estado en caso de conflicto.

Misterios de la vida, sin duda. O las Leyes del Mercado seguramente.

Por lo demás, coincido más o menos con Vd. en lo que dice de la cloaca.

Saludos cordiales
Re: Re: Estás confundido
Enviado por el día 1 de Julio de 2003 a las 00:33
EL PUNTO IMPORTANTE ES QUE EL ESTADO TIENE FUNCIONES QUE LE SON PROPIAS, ENTRE LAS QUE SI ESTA PROTEGER LA VIDA Y LAS PROPIEDADES DE JORGE, Y LAS DE LOS QUE SON INFINITAMENTE MAS POBRES QUE EL, EN LOS MISMOS TERMINOS QUE LAS DE LOS QUE TIENEN MAS CAPITAL, ESO SE LLAMA IGUALDAD ANTE LA LEY.

AHI ESTA EL DESAFIO DE LOS LIBERALES, CAPITALISMO ES EL ESTADO LIMITADO AL SERVICIO DE TODOS EN EL MUNDO REAL, DONDE LA IGUALDAD ANTE LA LEY ES CONTRARIAMENTE PROPORCIONAL AL GRADO DE CAPITALIZACION DE CADA SOCIEDAD, PORQUE LA PROTECION MAS IMPORTANTE DE LA PROPIEDAD ES LA IGUALDAD EN EL DERECHO A LA TITULARIZACION DE LA MISMA Y SU MANEJO CONTRACTUAL POR MEDIO DE SIMPLES REPRESENTACIONES DE REPRESENTACIONES.

PERO EL ESTADO NO TIENE POR FUNCION PROTEGER LA VIDA Y LAS PROPIEDADES DE UN SER HUMANO, MAS QUE DEL RESTO DE LOS SERES HUMANOS, NO DE LA NATURALEZA, ES UN ASUNTO RELACIONADO CON LA EXISTENCIA DE LA VERDAD OBJETIVA Y EL CONOCIMIENTO CIRCUNSTACIAL DE LA MISMA.
SE HACE LO QUE SE PUEDE HACER Y FUNCIONA, SE HACE LO QUE NO SE PUEDE HACER Y NO FUNCIONA, ASI LAS CLOACAS Y LA JUSTICIA SON UNA FUNCION DEL ESTADO, PERO LOS SERVICIOS MEDICOS Y LA EDUCACION NO, LO CONTRARIO ES PROFUNDAMENTE INMORAL E INJUSTO.

CUANDO EL ESTADO ASUME FUNCIONES QUE NO LE SON PROPIAS, AQUELLAS QUE LE SON PROPIAS SON DESATENDIDAS Y LA JUSTICIA TERMINA EN UNA CLOACA, JUNTO CON LA TOTALIDAD DE LAS FUNCIONES DEL ESTADO. LA CLOACA, CLARO ESTA MAS O MENOS PUTREFACTA DE ACUERDO A LA PREVIA ACUMULACION DE CAPITAL EN CADA SOCIEDAD. A MENOR CANTIDAD DE CAPITAL ACUMULADO MAS INMORALES E INHUMANOS SERAN LOS RESULTADOS DEL ESTATISMO

ES EVIDENTE QUE LA DESCRIPCION QUE JORGE HACIA DE SI MISMO, Y SU CONDICION DE EXPLOTADO SERIA LA ENVIDIA DE CUALQUIER TRABAJADOR DE LA CONSTRUCCION DEL TERCER MUNDO, SOLO IMAGINAR EL DESCOMUNAL SUELDO QUE MENCIONO, UNA PENSION IGUAL AL SUELDO, SERVICIOS MEDICOS, UN AUTOMOVIL, ETC.
EL HOMBRE SERIA UN EXPLOTADOR DE LOS POBRES DEL TERCER MUNDO DE CUYA DESESPERACION SE ALIMENTA SI ATENDIERAMOS A LA MUY MARXISTA TEORIA DE LA DEPENDENCIA

COMO YO NO ME OCUPO DE NINGUNA FORMA DE PENSAMIENTO COLECTIVISTA, MAS QUE POR MERO ENTRETINIMENTO, LO QUE ME PREOCUPA YA SERIAMENTE ES QUE EL LIBERALISMO Y EL ANARCOCAPITALISMO SON MUY DIFERENTES PORQUE EL LIBERALISMO ES UNA DOCTRINA OBJETIVA Y REALISTA.

LOS INTENTOS DE JORGE ESTIRAR CUALQUIER RAZONAMIENTO LIBERAL AL ABSURDO SON INTELIGENTES, PERO SON SUBJETIVOS E IDEALISTAS.

PODEMOS HABLAR DE LA REALIDAD OBJETIVA EN TERMINOS MORALES, QUE ES LO QUE INTENTO JORGE EN ALGUNAS DE SUS PREGUNTAS INICIALES, PERO ESA DISCUSION LA HE TENIDO CON LOS SOCIALDEMOCATAS QUE SE AUTODENOMINAN LIBERALES EN ESTE MISMO FORO, LA ANTERIOR IRONIA SOBRE LA TEORIA DE LA DEPENDENCIA VA EN ESE SENTIDO, PERO SE PUEDE DISCUTIR EN SERIO.

ESTE TIPO DE DISCUSION ES MUY INTERESANTE, CON TIEMPO ME DEDICARIA A REALIZARLA EN LOS FOROS ANARQUISTAS, COSA QUE LE RECOMIENDO A LOS LIBERALES QUE DISPONGAN DEL TIEMPO Y TENGAN INTERES EN EL ASUNTO.

AHORA, LOS POLITICOS LIBERALES DE VENEZUELA ENTRAMOS EN OTRA ETAPA DE UNA LUCHA QUE SERA LARGA Y COMPLEJA POR LO QUE YA NO TENGO TIEMPO PARA SEGUIR DEPARTIENDO CON UDS. FUE UN ENORME PLACER, GRACIAS A TODOS Y HASTA PRONTO.
Hata pronto
Enviado por el día 1 de Julio de 2003 a las 01:05
Les deseo mucha suerte con el revocatorio. Que el pueblo hable. Y ustedes le sepan convencer.
Re: Despedida a Don Guillermo
Enviado por el día 1 de Julio de 2003 a las 22:28
Don Guillermo: yo no intento estirar los argumentos de los liberales al absurdo. Yo aplico los argumentos liberales a este mundo, que es algo muy diferente. Si el resultado es algo absurdo, puede deberse a que la premisa no es buena, porque tal vez mi razonamiento sea válido. Subjetivo e idealista, lo mismo lo soy, pero no más que Vds. Dice que el Estado posee funciones que le son propias, y es cierto. Hay una que caracteriza a todos los Estados, y es el ejercer la violencia que se pretende legítima. Fuera de eso, los Estados hacen una abstracción en la que consideran a todos iguales ante la ley en lo que a protección de sus propiedades se refiere, pero siendo la propiedad de los ciudadanos desigual, y siendo esta desigualdad producto de lo arbitrario político, y no de los genes o de la voluntad de Dios, hablar de igualdad ante la ley no es más que hablar de defensa del derecho de los privilegiados de turno, sin entrar a valorar quiénes lo son en cada momento. Efectivamente, no puede haber igualdad ante la ley, allí donde hay desigualdad en los recursos. El poderoso siempre será “más igual” que el pobre. Porque si tan solo funciona aquello que se puede hacer, ¿a qué preocuparse?, este mundo "funciona" y por lo tanto es estupendo. Las decisiones que se toiman son técnicas y racionales. Pero a mí me da que la cosa no funciona así.

En mi primer mensaje describí quién era, mi sueldo, mi oficio, mis propiedades, el precio de mi futura pensión, esperanza de vida, seguridad social... que serían -dice Vd.- la envidia de cualquier trabajador venezolano. Ignoro cuál será esa “teoría de la dependencia” de los marxistas, pero una cosa está muy clara: yo como individuo no soy el causante de la pobreza de mis colegas latinoamericanos. “Eso”, lo organizan otras personas más influyentes que yo. Ahora bien, yo no tendría ningún problema en poner “en lo alto de la mesa” mi modo de vida, si eso redundase en el beneficio de los que tienen menos que yo. Soy un trabajador, estoy acostumbrado al reino de lo escaso, y quiero sinceramente que se abra la frontera. Puedo acomodarme a lo nuevo. ¿Harían lo mismo los señores de horca y cuchillo? ¿Pondrían en lo alto de la mesa los ricachones del mundo su estilo de vida? ¿Tomarían la calculadora para echar cuentas de cuánto les costaría comprar el lujo de un mundo más justo? Es de eso de lo que se trata. De echar cuentas. De Justicia, concepto moral que emana del pueblo, y no de ley, que no es más que la concreción del Derecho del más fuerte.

Dejemos pues de disfrazar actos humanos bajo el manto de la Ciencia y la Razón, porque eso es lo que hacían los nobles feudales, que ocultaban sus prebendas bajo el mandato divino. Y mire como acabaron los derechos del feudalismo. Bajo la cuchilla de la liberal guillotina. Cualquiera sabe lo que traerá el mañana.

En fin, le animo a que vuelva al foro, que si Vd. tiene muchas obligaciones, yo ni le cuento, y aún hay tiempo siempre para aprender algo de los demás. Si no puede ser, hasta la vista. Que Venezuela y Latinoamérica, que el mundo entero prospere, que aparezca el dinero y se emplee para algo útil, y que salga adelante la cloaca. Por cierto, no respondió a William. Su argumento es interesante.

Saludos cordiales.