Economía
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EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 6 de Enero de 2003 a las 18:15
Desde que la filosofía puso de manifiesto, en boca de autores como Locke y Hobbes la primacía del individuo, sus libertades al igual que la necesaria y obligatoria defensa de la propiedad privada, en cuya buena administración, gestión y beneficio estaba involucrada nuestra mayor o menor disposición divina (desde el punto de vista del liberalismo clásico, la riqueza era igual al esfuerzo de quien la poseía, y esta era una obligación cristiana), el estado de las estructuras e infraestructuras se fue degradando de tal forma que fue necesario el colonialismo y dos guerras mundiales para que esto se comenzase a regular. Fueron, aunque ustedes discrepen, las políticas sociales e interventoras de los estados, tras la 2ªguerra mundial, las que propiciaron la calidad de vida de la cual actualmente disfrutan. Lo contrario, la no intervención del estado en la economia (mediante mecanismos reguladores a partir de los indicadores económicos) se resume en precariedad, estancamiento y desemepleo. En paises ultraliberales, como es el caso de los EEUU, fueron las políticas intervencionistas propuestas por Keynes las que levantaron su imperio, reforzando a todos los individuos y dandoles una seguridad minima para asi poder involucrarles en los mecanimos económicos. De la historia se deduce pues, que el mayor logro del liberalismo es concienciar y dejar claro, que la unica manera de no estancar los procesos socio-economico-coyunturales, es mediante una politica de intervención, sobre todo en lo social, y por consiguiente en lo economico, de donde se sacarian los fondos para mantener y mejorar lo anterior. Si el liberalismo nos ha enseñado algo es a desconfiar en el liberalismo, a intentar acabar con él, ese es EL TRIUNFO DEL LIBERALISMO. Sus bases ya son perniciosas en cuanto excesivamente insolidarias y propicias del abandono de la poblacion civil, confiando en demasía en el "buen" hacer del mercado, viendo, como se vió en el 29 que eso no es así y viendo en los 90 como la destrucción del sistema de capitalismo regulado y el advenimiento de los profetas, místicos y metafísicos liberales agitan la varita mágica de la libre regulación de la oferta y la demanda destruyendo las escasas social-democracias que aun quedan y creando un alarmante espacio globalizado de desenfreno, rateria, caza al devil, despotizacion mediática, paro descontroloado, inflacion masiva, quiebra de las pequeñas y medianas empresas, escaso nivel educativo, desfases presupuestarios por falta de ingresos en los estados, aumento de la criminalidad, insolidaridad,mayor separación de los estatus sociales, aumento de la riqueza de los ricos, disminución de la de los más pobres, divinificación del dinero y satanización de las políticas interventoras, de las cuales, aseguro, surgió la formación de todos esos liberalillos que se vanaglorian de serlo. Y si no es así, seguro que son afines al franquismo o a las familias de acaudalados que solo merecen la expropiación de sus bienes en pos del bién común.
Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 7 de Enero de 2003 a las 22:42
Me gustaría saber en qué extraño libro de historia ha leído usted todas esas mamarrachadas. Idioteces que suelta usted sin el menor rubor:
a) Colonialismo y guerras mundiales para sostener el liberalismo: todo persona mínimamente educada sabe que las colonias resultaron económicamente ruinosas para las metrópolis, como todas persona mínimamente educada sabe que la época verdaderamente liberal en los países europeos transcurrió durante la primera mitad del siglo XIX, bien lejos de las guerras libradas bajo gobiernos nacionalistas y estatistas.
b) ¿Acaso ignora que el intervencionismo americano lastró su economía de tal modo que una crisis financiera grande pero no catastrófica degeneró en lo que se denominó "gran depresión"? ¿O como el intervencionismo, aparte de impedir el desarrollo economico de Hispanoamerica, provocó la estanflación de los 70 y la crisis de las grandes economías occidentales?
c) Cualquier persona mínimamente educada sabe que, económicamente hablando, no hay países liberales excepto un par de pequeños territorios en Asia. Todo el resto del mundo ES socialdemocracia. Incluyendo, desde luego, EEUU.
d) Lo malo de la globalización es que casi no existe.
e) Por supuesto, estoy en desacuerdo con usted, luego debo ser franquista, ladrón o algo peor.
Llegado a este punto, lo dejo. Podría seguir contestando a algunas de las otras idioteces que escribe en su artículo, pero alguien tan idiota como para terminar su escrito con esa última frase no merece respuesta. Ni siquiera esta.
a) Colonialismo y guerras mundiales para sostener el liberalismo: todo persona mínimamente educada sabe que las colonias resultaron económicamente ruinosas para las metrópolis, como todas persona mínimamente educada sabe que la época verdaderamente liberal en los países europeos transcurrió durante la primera mitad del siglo XIX, bien lejos de las guerras libradas bajo gobiernos nacionalistas y estatistas.
b) ¿Acaso ignora que el intervencionismo americano lastró su economía de tal modo que una crisis financiera grande pero no catastrófica degeneró en lo que se denominó "gran depresión"? ¿O como el intervencionismo, aparte de impedir el desarrollo economico de Hispanoamerica, provocó la estanflación de los 70 y la crisis de las grandes economías occidentales?
c) Cualquier persona mínimamente educada sabe que, económicamente hablando, no hay países liberales excepto un par de pequeños territorios en Asia. Todo el resto del mundo ES socialdemocracia. Incluyendo, desde luego, EEUU.
d) Lo malo de la globalización es que casi no existe.
e) Por supuesto, estoy en desacuerdo con usted, luego debo ser franquista, ladrón o algo peor.
Llegado a este punto, lo dejo. Podría seguir contestando a algunas de las otras idioteces que escribe en su artículo, pero alguien tan idiota como para terminar su escrito con esa última frase no merece respuesta. Ni siquiera esta.
Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 9 de Enero de 2003 a las 06:15
Oye, multivac, eres un mal educado, realmente demuestras tu poco respeto por el otro.
Idioteces son afirmaciones expresadas por un idiota. Igual, pasa con las mamarrachadas.
Y eso de "cualquier persona minimamente educada" es tan fascista que me da asco leer.
Primero, las afirmaciones de el en muchos puntos son debatibles, salvo en una escuela de fundamentalistas con verdades reveladas.
Segundo, la norma minima de educacion en una discusion es el respeto al inetrlocutor, cuestion que tu niegas, porque parece no respetas al otro.
Tercero, parece que sientes un delirio de persecucion, y de seguro debes ser franquista, por pensar que tus ideas puedan corresponder a uno tal.
Multivac, mas respeto, que tus palabras repiquean fuerte en los oidos de un liberal, y hieren la sensibilidad de quien respeta al otro.
Idioteces son afirmaciones expresadas por un idiota. Igual, pasa con las mamarrachadas.
Y eso de "cualquier persona minimamente educada" es tan fascista que me da asco leer.
Primero, las afirmaciones de el en muchos puntos son debatibles, salvo en una escuela de fundamentalistas con verdades reveladas.
Segundo, la norma minima de educacion en una discusion es el respeto al inetrlocutor, cuestion que tu niegas, porque parece no respetas al otro.
Tercero, parece que sientes un delirio de persecucion, y de seguro debes ser franquista, por pensar que tus ideas puedan corresponder a uno tal.
Multivac, mas respeto, que tus palabras repiquean fuerte en los oidos de un liberal, y hieren la sensibilidad de quien respeta al otro.
Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 9 de Enero de 2003 a las 12:31
Felipe,
¿Sabes hacer algo, además de lanzar ataques ad hominem?
¿Sabes hacer algo, además de lanzar ataques ad hominem?
Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 10 de Enero de 2003 a las 01:02
Acaso leiste al fascista de multivac?
Por favor, acaso no hay personas democraticas en el foro, o solo fachos que les gusta el libre mercado y nada mas?
Por favor, acaso no hay personas democraticas en el foro, o solo fachos que les gusta el libre mercado y nada mas?
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 10 de Enero de 2003 a las 22:48
De modo que un señor me llama franquista por mis ideas liberales, yo le contesto que es idiota y eso me convierte automáticamente en fascista. Es muy fascista, supongo, mantener esta web pagandola íntegramente de mi bolsillo y permitir que en ella se me insulte pudiendo fácilmente borrar los mensajes.
¿Qué pasa, que los demócratas no nos podemos cabrear cuando se nos llama franquistas o fascistas? ¿Tenemos que quedarnos cruzados de brazos para que ustes sea feliz?
¿Qué pasa, que los demócratas no nos podemos cabrear cuando se nos llama franquistas o fascistas? ¿Tenemos que quedarnos cruzados de brazos para que ustes sea feliz?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 11 de Enero de 2003 a las 13:05
Multivac, disculpe si le he ofendido con la afirmacicion de que los liberales son franquistas, puesto, y espero que este de acuerdo con migo, que a quien me referia indudablemente, es a esa panda de conserva-liberales que regentan españa como un feudo y que se denomina PP. Mi critica, aunque admito suvida de tono en algunos puntos, recae sobre la necesaria necesidad, en lo econonomico, de mecanismos que garanticen el estado de bienestar, el cual sufre un ataque frontal por los supuestos liberales. Es este el punto en el que mas discrepo, puesto que las teorias usnaturalistas del liberalismo pretenden ser solo eso, usnaturalistas, y por el contrari, pecan de contrafacticas. En los aspectos democraticos y referentes a las libertades personales, concuerdo con las ideas de liberales com locke, rousseau, voltaire, etc, pero en lo referente a la teoria politica, me es preferible habermas a nozick y horkheimer a Fukullama. Ha de entender, que si le he ofendido, a sido a causa de lo poco que ustedes valoran la proteccion del estado a los mas deviles, englovando en estos a los que carecen de un alto nivel de ingresos, y que la unica forma de compensar dicha diferencia es mediante un estado que garantice unos minimos, no solo asistenciales, que nos garanticen, a nosotros la clase baja, la iguladad de oprtunidades que se nos niega con el liberalismo total que no contempla ni la publicidad de la educacion, ni la de los medios sanitario, ni ningun tipo de beneficio nacionalizado que permita la libre expansion del individuo y sus capacidades.
Perdone la ofensa.
Perdone la ofensa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 12 de Enero de 2003 a las 15:43
Queda usted disculpado, y perdone mi respuesta subida de tono.
En cuanto a la atención a los débiles, los liberales indicamos la superioridad moral de la caridad privada (voluntaria) contra las políticas sociales (coercitivas) de los gobiernos. Muchos de nosotros apoyamos un papel del Estado en estas materias, siempre y cuando sea subsidiario del de la iniciativa privada.
Por último, decirle que Fukuyama no es liberal, y que en algunos puntos como su determinismo histórico suelen causar erupciones cutáneas a los pensadores liberales, pues su antecedente obvio es Marx...
¡Y cuideme la ortografía, leñe! ;-)
En cuanto a la atención a los débiles, los liberales indicamos la superioridad moral de la caridad privada (voluntaria) contra las políticas sociales (coercitivas) de los gobiernos. Muchos de nosotros apoyamos un papel del Estado en estas materias, siempre y cuando sea subsidiario del de la iniciativa privada.
Por último, decirle que Fukuyama no es liberal, y que en algunos puntos como su determinismo histórico suelen causar erupciones cutáneas a los pensadores liberales, pues su antecedente obvio es Marx...
¡Y cuideme la ortografía, leñe! ;-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 6 de Febrero de 2003 a las 02:09
para ti, toda idea que no te gusta tiene su base en marx. la defensa del estado respecto a los debiles no se justifica por razones eticas, sino por algo mucho mas importante: razones practicas. Un sistema no puede sostenerse si hay muchos excluidos. Eso es algo elemental
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 03:26
Parte usted de un serio equivoco historico al pretender decir que el liberalismo le niega oportunidades. Me inmagino que se esta refiriendo al liberalismo clasico y no al del Siglo XX o XXI. Aparentemente las confusiones y demagoguias por parte de los izquierdistas antiglobalizacion lo llevan a expresar esos pensamientos erroneos que no tienen base historica ni economica en la trayectoria evolutiva del liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 17:59
No digas, Felipe, que no ves tú mismo "fascista" como un insulto y un argumento ad hominem, porque no me lo creo. Por cierto, que Multivac tiene de fascista lo que yo de cura, o sea, nada.
Por otro lado, ha respondido al primer artículo con argumentos, lo que le hace destacar sobre gran parte de este foro, por otro lado muy desigual.
Utilizar una ideolgía (fascista) como un insulto es: 1) nada honrado intelectualmente, porque el fascismo es una cosa muy concreta, y opuesta al pensamiento volcado por Multivac en esta página web. 2) sectario, porque distingue a cada uno según la ideología, lo que por otra parte es muy típico, aunque no exclusivo de fascistas y otros colectivistas. 3) efectivo, ya que generalmente (la gente no piensa, ya se sabe, y es muy vaga) basta con llamar al otro "fascista" para ganar una discusión. El primero que lo diga, gana. Dan igual los argumentos contrarios, que por otro lado no suelen interesar a quien no está dispuesto a pensar. Le cuelgo la etiqueta y me llevo el premio del Club de Debate de Ramoncín.
Por otro lado, ha respondido al primer artículo con argumentos, lo que le hace destacar sobre gran parte de este foro, por otro lado muy desigual.
Utilizar una ideolgía (fascista) como un insulto es: 1) nada honrado intelectualmente, porque el fascismo es una cosa muy concreta, y opuesta al pensamiento volcado por Multivac en esta página web. 2) sectario, porque distingue a cada uno según la ideología, lo que por otra parte es muy típico, aunque no exclusivo de fascistas y otros colectivistas. 3) efectivo, ya que generalmente (la gente no piensa, ya se sabe, y es muy vaga) basta con llamar al otro "fascista" para ganar una discusión. El primero que lo diga, gana. Dan igual los argumentos contrarios, que por otro lado no suelen interesar a quien no está dispuesto a pensar. Le cuelgo la etiqueta y me llevo el premio del Club de Debate de Ramoncín.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 20:31
Llamar a alguien fascista no es un insulto en si mismo. Ni siquiera es acusacion.
Depende del animo con que se haga.
Lo que si es , es una categorizacion del individuo, una clasificacion.
Tal como lo hace Multivac, poniendo etiquetas de rojos y progres, pero nunca de fascistas, lo que demuestra un trato desigual, trato en el que no caigo.
Si hay algo que caracterizo al fascismo era su "anti-comunismo", y como acepcion de la palabra, le cabe a cualquiera que se espante con el comunismo y pide hoguera y soga para los rojos.
A mi me da igual, el color, a todos les encuentro virtudes.
Depende del animo con que se haga.
Lo que si es , es una categorizacion del individuo, una clasificacion.
Tal como lo hace Multivac, poniendo etiquetas de rojos y progres, pero nunca de fascistas, lo que demuestra un trato desigual, trato en el que no caigo.
Si hay algo que caracterizo al fascismo era su "anti-comunismo", y como acepcion de la palabra, le cabe a cualquiera que se espante con el comunismo y pide hoguera y soga para los rojos.
A mi me da igual, el color, a todos les encuentro virtudes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 12:48
Felipe. Creeme que no es fijación contigo. Quizás es que me parecen más interesantes tus mensajes que los de otros. Al grano. Yo estoy en contra del comunismo. Soy anticomunista, si quieres. Y tengo de fascista lo que de comunista. Ni un sólo gramo. Ni un grano de arena en una playa de Cádiz. Nada.
Ahora, porque soy contrario a los colectivismos, no caigo en sus peores recetas, como colgar al disidente. Y créeme, mucho, pero mucho me tendría que confundir, pero Multivac no es así ni mucho menos.
Ahora, porque soy contrario a los colectivismos, no caigo en sus peores recetas, como colgar al disidente. Y créeme, mucho, pero mucho me tendría que confundir, pero Multivac no es así ni mucho menos.
Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 20 de Enero de 2003 a las 07:21
disculpame que no te responda pero no se si me podras alludar a definir sus maximas oponentes del liberalismo o que autores puedo consultar espero contar con tigo gracias.
nijer
nijer
Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 29 de Marzo de 2003 a las 01:22
A tu pregunta, he de decir que el autor que creo más importante a la hora de hablar de alternativas al liberalismo actual seria Habermas. Su teoria de 'democracia como participación' o su teoria 'comunicativa' son impresionantes tanto en su elaboración como a la hora de reformar la izquierda añeja, adaptandola y tratando más y mejor los problemas de estos 'tiempos modernos'. Si lo que te interesa es más un analisis del pensamiento liberal y la izquerda, sus origenes y contextos, sobre todo filosóficos, te recomiendo su libro "teoria y praxis". Este autor compitio por el premio 'principe de asturias' en el 2002, pero finalmente lo recivió Guiddens. Guiddens da tambien una alternatiba al neoliberalismo (lo de neo sobra, pues se parece más al clásico, del XVIII o XIX que a las vertientes del XX), aunque su postura es más proxima al liberalismo 'social'. Supongo que de Guiddens te sonara su 'tercera via', que es el rumbo político que a adoptado el partido laborista de Tony Blair (Guiddens ha sido en ocasiones asesor de Blair).
Tambien te recomiendo otros autores: Horkheimer, Marcuse, Eric From, Adam Schaft, Rawls, entre otros.
Y tambien te desaconsejo algun otro: Fukuyama, Nozik, y algunos que circulan por esta web y que prefiero descubras tu misma por las opiniones de los tertulianos.
Tambien te recomiendo otros autores: Horkheimer, Marcuse, Eric From, Adam Schaft, Rawls, entre otros.
Y tambien te desaconsejo algun otro: Fukuyama, Nozik, y algunos que circulan por esta web y que prefiero descubras tu misma por las opiniones de los tertulianos.
Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 6 de Febrero de 2003 a las 07:27
"la epoca dorada del liberalismo en la primera mitad del siglo XIX"
Esto es una falacia totalmente absurda. No podia haber liberalismo porque no habia democracia (donde la habia nominalmente el sufragio era censitario y en ningun caso podian votar las mujeres que representaban la mitad de la poblacion) Sin democracia no puede haber liberalismo (LO REPETIRE UNA Y MIL VECES), pues el sistema carece de cualquier legitimidad. La epoca dorada (yo diria que la unica) del liberalismo es el siglo XX (y reducido a muy pocos paises).
Tienes razon en decir que el problema de la globalizacion es que casi no existe. De hecho suele reducirse a LOS CAPITALES, y algunos producto que se fabrican en el tercer mundo debído a que alli los trabajadores no tienen derechos de ningun tipo. El sistema ni siquiera vacila en utilizar a niños pequeños en jornadas agotadoras y penosas. Lo que no se globaliza el la libre circulacion de personas. Si uno es un dolar tiene suerte, puede circular libremente. Pero si tiene la desgracia de ser una persona la cosa se complica. Tampoco se globaliza la democracia ni mucho menos los derechos humanos. Se sostiene a unas dictaduras amigas en los paises productores de petroleo ante la evidencia de que si fuesen paises democraticos, los precios del petroleo serian mucho mayores, ya que se fijarian en beneficio de sus poblaciones y no en beneficio de jeques corruptos y empresas petroleras llenas de privilegios. Si consideras que en la actualidad no hay paises liberales y que ni siquiera EEUU es liberal, lo que tu defiendes debe ser una utopía ¿no? eres habil evitas dar los nombres de esos territorias asiaticos donde supuestamente predomina el liberalismo. Estoy convecido que un minimo analisis de lo que ocurre en esos paises, desmentería su caracter liberal (entendiendo por liberal algo diferente al fascismo, claro)
Esto es una falacia totalmente absurda. No podia haber liberalismo porque no habia democracia (donde la habia nominalmente el sufragio era censitario y en ningun caso podian votar las mujeres que representaban la mitad de la poblacion) Sin democracia no puede haber liberalismo (LO REPETIRE UNA Y MIL VECES), pues el sistema carece de cualquier legitimidad. La epoca dorada (yo diria que la unica) del liberalismo es el siglo XX (y reducido a muy pocos paises).
Tienes razon en decir que el problema de la globalizacion es que casi no existe. De hecho suele reducirse a LOS CAPITALES, y algunos producto que se fabrican en el tercer mundo debído a que alli los trabajadores no tienen derechos de ningun tipo. El sistema ni siquiera vacila en utilizar a niños pequeños en jornadas agotadoras y penosas. Lo que no se globaliza el la libre circulacion de personas. Si uno es un dolar tiene suerte, puede circular libremente. Pero si tiene la desgracia de ser una persona la cosa se complica. Tampoco se globaliza la democracia ni mucho menos los derechos humanos. Se sostiene a unas dictaduras amigas en los paises productores de petroleo ante la evidencia de que si fuesen paises democraticos, los precios del petroleo serian mucho mayores, ya que se fijarian en beneficio de sus poblaciones y no en beneficio de jeques corruptos y empresas petroleras llenas de privilegios. Si consideras que en la actualidad no hay paises liberales y que ni siquiera EEUU es liberal, lo que tu defiendes debe ser una utopía ¿no? eres habil evitas dar los nombres de esos territorias asiaticos donde supuestamente predomina el liberalismo. Estoy convecido que un minimo analisis de lo que ocurre en esos paises, desmentería su caracter liberal (entendiendo por liberal algo diferente al fascismo, claro)
Re: Re: Re: EL TRIUNFO LIBERAL
Enviado por el día 7 de Febrero de 2003 a las 00:06
Me parecés que vos hablás del liberalismo tal como nos gustaría que hubiera sido (democrático desde sus inicios) pero no de como históricamente ocurrió. Hoy por supuesto que el liberalismo nos resulta inimaginable sin la democracia, pero no podemos analizar las ideas políticas de hace más de un siglo con los ojos de hoy. Mal que nos pese, hubo pensadores y gobernantes liberales no democráticos (incluso los autores de varias constituciones latinoamericanas). Que nos resulten simpáticos o no, es otra discusión.