Economía
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Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 26 de Julio de 2003 a las 13:56
John Stuart Mill era socialdemócrata y reformista social.
¿Es cierto eso?
¿Es cierto eso?
Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 05:52
No se. Yo escuche decir que Adam Smith había supuesto una regresión en la evolución del liberalismo.
Por cierto, aunque en este foro quiza no este bien visto, acabo de leer la "Historia de la Economía" de J. Kenneth Galbraigt, y pienso que realmente está muy bien. Esta escrito de forma muy amena y ofrece la visión de un viejo socialdemócrata sobre la historia de las ideas economicas. Pienso que a más de un liberal le vendría muy bien para moderar su entusiasmo. Lo recomiendo. Se elogia el capitalismo y se reconocen sus limitaciones, lo que parece bien razonable.
Por cierto, aunque en este foro quiza no este bien visto, acabo de leer la "Historia de la Economía" de J. Kenneth Galbraigt, y pienso que realmente está muy bien. Esta escrito de forma muy amena y ofrece la visión de un viejo socialdemócrata sobre la historia de las ideas economicas. Pienso que a más de un liberal le vendría muy bien para moderar su entusiasmo. Lo recomiendo. Se elogia el capitalismo y se reconocen sus limitaciones, lo que parece bien razonable.
Re: Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 13:46
Sí, es un gran libro. Bueno, pues según ese libro el Sr. Mill era un gran liberal, al igual que su padre.
Por ciero, lo de Adam Smith ¿lo escuchó en "la linterna"?
Por ciero, lo de Adam Smith ¿lo escuchó en "la linterna"?
Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 01:12
No se lo han inventado en La Linterna (un programa de radio en España, para los que sean de fuera); la escuela austríaca critica a Mill. (Esto es lo primero que he encontrado en Google: http://www.mises.org/journals/jls/12_1/12_1_1.pdf )
Por lo que capto, reprochan a Mill haber restringido el concepto de libertad individual para excluir, entre bastantes otras cosas, el libre comercio: por ejemplo, escribió que "the principle of individual liberty is not involved in free trade." (John Stuart Mill, On Liberty, Gertrude Himmelfarb, ed. (London: Penguin, 1985), p. 164). Me parece un reproche justo.
Por lo que capto, reprochan a Mill haber restringido el concepto de libertad individual para excluir, entre bastantes otras cosas, el libre comercio: por ejemplo, escribió que "the principle of individual liberty is not involved in free trade." (John Stuart Mill, On Liberty, Gertrude Himmelfarb, ed. (London: Penguin, 1985), p. 164). Me parece un reproche justo.
Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 12:33
Veo que Marzo controla. Así es; sobre el personaje, recomiendo el clásico libro de Pedro Swartz
Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 13:34
Lo más interesante la loa de Mises al fascismo.
Re: Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 14:03
Tú y tu inerradicable capacidad para entenderlo todo al revés. Cuando entraron los Nacional-socialistas en Viena, fueron directamente a casa de Mises a matarle. Y no era por defender el fascismo, como hacía entonces Günter Grass
Lord Keynes
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 22:54
The German introduction [to the 1936 German edition of "The General Theory..."], which has scarcely received the benefit of
extensive commentary by Keynesian exegetes, includes the following statements
by Keynes: ?Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the
following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions
of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given
output produced under conditions of free competition and a lance measure of
laissez-faire.?
extensive commentary by Keynesian exegetes, includes the following statements
by Keynes: ?Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the
following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions
of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given
output produced under conditions of free competition and a lance measure of
laissez-faire.?
Re: Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 30 de Julio de 2003 a las 00:15
Está claro: Keynes era un rojo peligroso, al igual que Stuart Mill. En cambio, el citado Von Mises era un paladín de la libertad.
¿Saben aquél de Caperucita, que iba por el bosque...?
¿Saben aquél de Caperucita, que iba por el bosque...?
Re: Re: Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 30 de Julio de 2003 a las 17:44
Vamos a ver:
1) Yo cito al propio Keynes, que dice que sus políticas económicas son más adecuadas a un estado totalitario (como el nazi, puesto que lo dice para la edición alemana de 1936) que a uno con libre competencia y algo de "laissez faire"
2) Dice usted irónicamente que claro, Keynes era un rojo.
3) Deduzco que piensa usted que los nazis eran rojos; si no, no me explico.
4) Si los nazis eran rojos y los liberales somos nazis, como se dice abundantemente por aquí, ¿los liberales somos rojos?
5) En tal caso, ¿qué es usted y qué nos reprocha exactamente? Supongo que, como su héroe Keynes, es usted la personificación del elitismo británico de clase alta (lo que Mises no podía ser, a pesar de que alguien aquí le acusó de eso, por la sencilla razón de que era austríaco).
1) Yo cito al propio Keynes, que dice que sus políticas económicas son más adecuadas a un estado totalitario (como el nazi, puesto que lo dice para la edición alemana de 1936) que a uno con libre competencia y algo de "laissez faire"
2) Dice usted irónicamente que claro, Keynes era un rojo.
3) Deduzco que piensa usted que los nazis eran rojos; si no, no me explico.
4) Si los nazis eran rojos y los liberales somos nazis, como se dice abundantemente por aquí, ¿los liberales somos rojos?
5) En tal caso, ¿qué es usted y qué nos reprocha exactamente? Supongo que, como su héroe Keynes, es usted la personificación del elitismo británico de clase alta (lo que Mises no podía ser, a pesar de que alguien aquí le acusó de eso, por la sencilla razón de que era austríaco).
Re: Re: Re: Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 02:50
Aprovecho este debate para expresar mi indignación por la sección "antiliberales" en la que dicen que John Maynard Keynes es el culpable del inflacionismo y del déficit público, de las inmensas deudas públicas y del hiperinflacionismo...
Realmente el que escribió esto carece de objetividad o no comprende las idea de Keynes.
Es preciso decir que no son las ideas de Keynes las que causaron las hiperinflaciones y las enormes deudas publicas, sino que fueron los
Gobiernos populistas latinoamericanos de turno. También esta claro que las grandes deudas publicas contraídas por los países Latinoamericanos, fueron causadas por las políticas neoliberales implementadas durante los ultimo 25 años, políticas de sobrevaluacion cambiaria, de déficit externos, de apertura indiscriminada. Las consecuencias son claras y evidentes, América Latina hoy esta mucho mas pobre que hace 25 años, la destrucción de las economías y su primarizacion han convertido al continente en más pobre y dependiente, sucesivas hiperdevaluaciones han sido el resultado del creciente endeudamiento y la cada vez mayor primarizacion de su economía. El pensamiento único (que criticaba al Estado Benefactor por sus déficit y regulaciones) ha sido el causante del crecimiento del desempleo y de la pobreza, por el cual muchos Estados hoy han tenido la necesidad de gastar mas en política de acción social dejando de lado las políticas de inversión publica del tipo Desarrollistas (gobiernos como el de Kubischek, Frondizi y los militares Brasileños, periodos en los cuales las economías sufrieron grandes avances y transformaciones). Habría que preguntarse que pensamiento fue el que indujo a los países Latinoamericanos a incurrir en gigantescas deudas durante los años 70'(y sus posteriores incrementos a causa de la política deflacionista liberal Americana de los 80', y ni que hablar de la irresponsabilidad del FMI en los 90')
Finalmente me opongo tajantemente al tinte totalitario que le han dado a Keynes, mas teniendo en cuenta que el se opuso a las durísimas
reparaciones de guerra que se le dieron a Alemania advirtiendo que la llevaría al totalitarismo y al nacionalismo económico. También habría que agradecerle por haber sido de alguna manera salvador del capitalismo y de la democracia (en una apoca en la que el capitalismo era cuestionado debido a la crisis mundial y los pensadores ortodoxos solo se cruzaban de brazos observando la crisis) ante el avance del
Comunismo y del Totalitarismo.
El resultado de la políticas neoliberales ha sido trágico: deuda externa agobiante, mayor desempleo, desmantelamiento de la seguridad social, aumento de la inequidad distributiva, empobrecimiento de las clases medias, desnutrición infantil, desamparo de la vejez, retroceso de la educación y la salud públicas, crecimiento de la inseguridad y la marginalidad.
Nadie que piense con un mínimo de sensatez, calificaría semejantes resultados como satisfactorios.
Cualquiera que haya leído y entendido a Keynes sabe que sus ideas son perfectamente compatibles con la democracia, para obrar contra la injusticia social.
Realmente el que escribió esto carece de objetividad o no comprende las idea de Keynes.
Es preciso decir que no son las ideas de Keynes las que causaron las hiperinflaciones y las enormes deudas publicas, sino que fueron los
Gobiernos populistas latinoamericanos de turno. También esta claro que las grandes deudas publicas contraídas por los países Latinoamericanos, fueron causadas por las políticas neoliberales implementadas durante los ultimo 25 años, políticas de sobrevaluacion cambiaria, de déficit externos, de apertura indiscriminada. Las consecuencias son claras y evidentes, América Latina hoy esta mucho mas pobre que hace 25 años, la destrucción de las economías y su primarizacion han convertido al continente en más pobre y dependiente, sucesivas hiperdevaluaciones han sido el resultado del creciente endeudamiento y la cada vez mayor primarizacion de su economía. El pensamiento único (que criticaba al Estado Benefactor por sus déficit y regulaciones) ha sido el causante del crecimiento del desempleo y de la pobreza, por el cual muchos Estados hoy han tenido la necesidad de gastar mas en política de acción social dejando de lado las políticas de inversión publica del tipo Desarrollistas (gobiernos como el de Kubischek, Frondizi y los militares Brasileños, periodos en los cuales las economías sufrieron grandes avances y transformaciones). Habría que preguntarse que pensamiento fue el que indujo a los países Latinoamericanos a incurrir en gigantescas deudas durante los años 70'(y sus posteriores incrementos a causa de la política deflacionista liberal Americana de los 80', y ni que hablar de la irresponsabilidad del FMI en los 90')
Finalmente me opongo tajantemente al tinte totalitario que le han dado a Keynes, mas teniendo en cuenta que el se opuso a las durísimas
reparaciones de guerra que se le dieron a Alemania advirtiendo que la llevaría al totalitarismo y al nacionalismo económico. También habría que agradecerle por haber sido de alguna manera salvador del capitalismo y de la democracia (en una apoca en la que el capitalismo era cuestionado debido a la crisis mundial y los pensadores ortodoxos solo se cruzaban de brazos observando la crisis) ante el avance del
Comunismo y del Totalitarismo.
El resultado de la políticas neoliberales ha sido trágico: deuda externa agobiante, mayor desempleo, desmantelamiento de la seguridad social, aumento de la inequidad distributiva, empobrecimiento de las clases medias, desnutrición infantil, desamparo de la vejez, retroceso de la educación y la salud públicas, crecimiento de la inseguridad y la marginalidad.
Nadie que piense con un mínimo de sensatez, calificaría semejantes resultados como satisfactorios.
Cualquiera que haya leído y entendido a Keynes sabe que sus ideas son perfectamente compatibles con la democracia, para obrar contra la injusticia social.
Re: Re: Stuart Mill socialdemócrata
Enviado por el día 4 de Agosto de 2003 a las 12:47
ya es lo último mises y fascista? no puedo estar más de acuerdo con amagi. Es una pena que la Action Humana (Human Action) no sea de lectura obligatoria a todos aquellos que se hagan llamar economistas o políticos.
Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 13:23
Aunque creo que el tema del neoliberalismo de Iberoamérica y sus problemas económicos es propio de otro foro, permítame algunas apreciaciones:
- El llamado neoliberalismo es una pura contradicción semántica, pues ni es nuevo, ni es liberal.
- El gran problema de las economías iberoamericanas no es el exceso de libertad, sino su restricción sistemática desde los años 50.
- Las políticas monetarias manipuladoras sistemáticamente empleadas por los gobiernos iberoamericanos, así como los déficits públicos sin control son lo más antiliberal imaginable.
- Los liberales queremos un Estado pequeño y fuerte. En Iberoamérica tenemos grandes Estados débiles, costosos e inútiles.
- Los liberales defendemos la propiedad privada como un derecho inalienable. En América sólo hay tres países donde se respete de verdad: Estados Unidos, Canadá y Chile. Analice ud. las consecuencias económicas evidentes.
- Iberoamérica tiene capital humano suficiente para su desarrollo. La pena es que lo tiene ideológicamente más centrado en cambiar el mundo que en cambiar "su mundo". Demasiada demagogia y poco trabajo serio en dar a las personas oportunidades de verdad, de emprender. Es decir, no mandar qué hacer, sino dejar libertad y seguridad para que cada uno haga.
- El resto del mundo, se limita a cantos antiglobalizadores, a la vez que fomenta las políticas proteccionistas que perjudican a los más pobres de los pobres en Iberoamérica.
- El llamado neoliberalismo es una pura contradicción semántica, pues ni es nuevo, ni es liberal.
- El gran problema de las economías iberoamericanas no es el exceso de libertad, sino su restricción sistemática desde los años 50.
- Las políticas monetarias manipuladoras sistemáticamente empleadas por los gobiernos iberoamericanos, así como los déficits públicos sin control son lo más antiliberal imaginable.
- Los liberales queremos un Estado pequeño y fuerte. En Iberoamérica tenemos grandes Estados débiles, costosos e inútiles.
- Los liberales defendemos la propiedad privada como un derecho inalienable. En América sólo hay tres países donde se respete de verdad: Estados Unidos, Canadá y Chile. Analice ud. las consecuencias económicas evidentes.
- Iberoamérica tiene capital humano suficiente para su desarrollo. La pena es que lo tiene ideológicamente más centrado en cambiar el mundo que en cambiar "su mundo". Demasiada demagogia y poco trabajo serio en dar a las personas oportunidades de verdad, de emprender. Es decir, no mandar qué hacer, sino dejar libertad y seguridad para que cada uno haga.
- El resto del mundo, se limita a cantos antiglobalizadores, a la vez que fomenta las políticas proteccionistas que perjudican a los más pobres de los pobres en Iberoamérica.
Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 22:09
John Stuart Mill empezó su carrera como liberal y la acabó como socialdemócrata. El calificarle supongo que depende de qué parte de su carrera escojas, aunque quizá lo más correcto con él sea tomar la parte final.
Re: Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 22:47
si, es que el tiempo todo lo cura.
Re: Re: Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 16:42
Por eso es mucho más habitual que los comunistas renieguen de sus ideas y se hagan liberales que la inversa.
Re: Re: Re: Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 19:53
Es que ese tipo de converso suele tener más ventajas de todo tipo. Y a veces resulta rídículamente entusiasta, cuando no da directamente verguenza ajena como se recogía wn aquel artículo donde Campmany certeramente apaleaba a Semprún por sus excesos en la defensa de la nueva fe. Sectarios ayer, sectarios hoy.
Re: Re: Re: Re: Oído en "La Linterna", cenáculo liberal:
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 20:16
Lo más habitual es que de comunista se pase a conservador. Como dice Antonio, sectarios ayer y sectarios hoy. Normalmente a este tipo de personalidad le dan igual las ideas a defender, lo importante es descargar su resentimiento y su mala baba. Desde luego, malas personas en cualquier caso.