Economía

¡Vaya por Dios! Ya no es el proletariado ni el campesinado quien protagonizará la revolución. Sino los niños pijos de la antiglobalización. No me parece tan descabellado. Al fin y al cabo el marxismo lo inventó un burguesito que se beneficiaba a la criada.

Ciertamente: S. Allende llegó al poder con legitimidad democrática. Pero con poco más de un 30% de votos a favor de su programa. No con la mayoría del electorado. Si eso le legitimaba o no a hacer la política que hizo es una mera cuestión de sensibilidades políticas. A fin de cuentas Hitler, salvando las diferencias, también llegó al poder con un apoyo social semejante, y seguramente usted no creerá que estaba legitimado para hacer lo que hizo después. ¿O sí?

Por tanto, insisto, ni siquiera S. Allende llegó al poder con las condiciones que expuse en el escrito anterior: con apoyo mayoritario del elecrtorado (al menos la mitad más uno de los votos válidos) a su programa.

Un saludo

Que los manifestantes antiglobalizadores sean los que más chillen y los que más la armen no significa que sean la mayoría de la población ( además muchos de estos manifestante no tienen ni idea de lo que es la globalización, y la mayoría sólo están en contra en uno u otro aspecto de la globalización).
En mi pueblo, por ejemplo, en todas las farolas hay un póster que hace apología de la falange, y eso no quiere decir que sean la mayoría, simplemente que se mueven mucho.

Donde realmente se demuestra que es lo que opina la mayoría es en las urnas y, como bien dice pol pot ( anda que tu tb con tu nick xD )en ningún país democrático han ganado los comunistas( a excepción creo que en checoslovaquia, donde nada mas alcanzar el poder los comunistas hicieron un golpe de estado y así les fue... )así que deja ya de flipar.

Salu2

"además muchos de estos manifestante no tienen ni idea de lo que es la globalización, y la mayoría sólo están en contra en uno u otro aspecto de la globalización"

Pues claro, de eso se trata, los antiglobalizadores, entre los que me incluyo, estamos en contra de los aspectos negativos de la globalización, y a favor de los positivos, no te jode. Si te parece bien un proceso en el que la libre circulación de capitales tiene preferencia sobre la libre circulación de personas, esa es una forma de ser "globalizador", pero desde luego hay otras. En realidad la globalización actual tienen muy poco de "globalizador" pues busca construir muros, imponer valores occidentales como si fueran universales, limitar las inmigraciones, y negar la identidad del otro, un proceso más similar al imperalismo victoriano del siglo 19, que a una una autentica integración de todos los pueblos de la tierra en una aldea global en la que podamos relacionarnos de igual a igual y mezclar nuestras culturas y nuestras capacidadesa para hacer un mundo mejor y más justo. Nada de eso forma parte de las actuales intenciones de los más ricos, que buscan globalizar allí donde les favorece y poner barreras donde les perjudica.

Estimado Travis:

Así que usted se define como globófobo. Pero si no entendí mal (ya conoce usted mis limitaciones para entender lo que leo) usted apuesta por una globalización diferente a la que se está desarrollando en el marco económico mundial: No a la libre circulación de capitales (aspecto negativo); Sí a la libre circulación de personas (aspecto positivo).

He de reconocer que este discurso me resulta novedoso, pero muy interesante. Entonces usted estaría de acuerdo conque entren todo tipo de inmigrantes en cualquier país, sin ninguna limitación, y además, lógicamente, esas personas tendrían derecho a un estatus de igualdad total ante la ley. Me parece justo. Pero supongo entonces que usted también estará de acuerdo en que esas personas deberían tener también libertad para desarrollar sus costumbres en libertad. Así, por ejemplo, un occidental que decida vivir en un país islámico, pues debería poder beber alcohol, comer jamón de jabugo, y tener relaciones sexuales con quien desee, sea hombre o mujer. También, porque no, podría tener libertad para fundar una empresa si lo desea. Y por supuesto debería poder hacer apología de los valores que él considere universales, ya que no le negara usted la libertad de expresión ¿O sí?

Pero hay algo que no me encaja del todo. Usted dice: Personas sí, capitales no. ¿Quiere eso decir que si una persona, pongamos por caso, decidiera instalarse temporalmente en un país en vías de desarrollo con el fin de montar una empresa, no podría montarla con su propio capital? ¿Ese derecho universal a instalarse donde a uno le de la gana tendría la limitación, a su juicio, de que uno se puede instalar en otro país solamente si va con “lo puesto”?

Verá por qué a mí me preocupa esta cuestión. Muchos países tercermundistas generan excedentes de productos agrícolas que en un libre mercado competirían muy ventajosamente, pero no lo pueden hacer porque los mercados europeos mantienen una tasa arancelaria de estos productos para proteger a los agricultores y ganaderos europeos. Por este motivo nos vemos obligados a adquirir productos alimenticios a costes muy elevados. Una solución sería desproteger arancelariamente los productos europeos para permitir la entrada de productos más baratos y de igual o mejor calidad procedentes de países tercermundistas o en vías de desarrollo. Esto sería más beneficioso para casi todos. No desde luego para los superprotegidos productores europeos, ya que esto les obligaría a competir en un mercado abierto. También se solucionarían otros problemas como el de incrementar la actividad económica de los paises exportadores. Claro que en una situación así y de acuerdo con lo que usted propone, no se podría permitir a que empresarios de estos países funden empresas en Europa para gestionar directamente las importaciones, ya que usted parece oponerse a la libre circulación de capitales.
Por eso me parece contradictorio lo que usted propone: No acabo de comprender esa globalización por sectores que usted sugiere, aunque estoy seguro que nos la podrá explicar con más claridad la próxima vez. A la espera de sus aclaraciones le envío un afectuoso saludo.

Si bien una marcha no siempre demuestra a la mayoria, lo que si hace es mostrar un problema ustedes dicen que son los que mas chillan pero ¿por que sera?, la depresion fue declarada epidemia mundial y entre uno de los factores que la a provocado esta el stres y como responsable de este este el sistema hecho para maquinas.
Señeros "liberales" soy latino y vivo en chile y aka la cosa es muy distinta a como la pintan el 13 de agosto los trabajadores organizaron un paro nacional, hace 20 años que no se hacia uno, el ultimo fue para tratar de expulsar al dictador Pinochet y sus economistas Chicago, si bien se temia que el apoyo fuera nulo y quedaramos gritanto solos nos vimos asombrados como familias enteras salieron a la calle, de como la gente con una cara de desesperacion culpaba al neoliberalismo. Con este paro en chile esta comenzando un movimiento antineoliberal como princil consigna dirigido por la CUT(central unitaria de trabajadores.
Ustede viven una fantasia, creen que todo se realiza repetado las libertades individuales etc etc etc...
Un amigo de mi padre, que no sismpatiza con ideas izquierdistas, trabajaba en una empresa oceanografica, la empresa quebro no tenian que comer tuvimos que ayudarlos con alimentos, un dia mientras comiamos todos juntos el nos decia con desespercion "este sistema te da la espalda no esta echos para hombres", de esa forma tuvo que escapar de chile una amigo que tuvo que hacer lo mismo se lo llevo a ecuador...
Aqui los recursoso naturales y la telefonia son controlados por españoles, si ustdes vieran como abusan de nossotros, cuando llegan las cuestas las ves y deseas moririte no por lo que has consumido si no porque te cobran hasta por mirar el agua. En mi casa ya no sabemos que hacer para que nos salga menos la cuenta del agua hemos hecho sistemas que contrlan el consumo pero nadallega la cuenta y te dicen que subio un indice de no se que y la cuenta es la misma.
Aqui la gente esta desesperada la cesantia de un "10%" que no cuenta los trabajos informales que no alcanzan para financiar ni medio mes viviendo con lo minimo y los sueldos minimos de 110.000 pesos app 90 dolares que se te va en puras cuentas.
Ustedes no vieron a los hermanos argentinos como tenian que robar para poder comer, de como descuartizaban una vaca en mitad de una carrtera de como los niños de Tucuman morian por desnutricion en un pais que es considerado como el granero del mundo.
Amigos dejando de lado todo las posturas politicas vean la realidad vean que la pobresa en latino america no ha disminiuido y en el mundo tampoco.
Cuidado con las estadisticas que ponen la mayoria de esas nose hacen en los paises mas pobres nunca cuentas los trabajos informales que no alcanzan para darte de comer y si te fijas es considerado pobre todo aquel que vive con dos dolares haci abajo, pero los que viven con 5 con 4 o con 3 realmente les alcanza...(diarios)
Suma cuanto gastas tu en agua en gas en electricidad en comida y educacion al dia veras la realidad.

Uno de los problemas más serios que afronta América latina es el desempleo, América Latina, es la región con mayor desigualdad en la distribución de los ingresos del mundo, tiene más de 10 millones de personas desempleadas, la mayoría mujeres o menores de 25 años.
* La Organización Internacional del Trabajo estima que la brecha del desempleo se ha acentuado, además, la situación social se ha agudizado por la actual recesión.
* Se estima que más de 200 millones de pobres en América Latina. Somos aproximadamente 550 millones de latinoamericanos.
* En América latina, la tendencia del desempleo continuó su tendencia ascendente, llegando casi al 10 por ciento, el nivel más alto en la región después de la crisis de mediados de los años ochenta.
* Los empleos de mala calidad son los que más crecen, a un promedio de ocho de cada 10 nuevos puestos de trabajo y a pesar de que continúa el éxito en controlar la inflación, los salarios interrumpen la leve recuperación del crecimiento económico.
* El crecimiento sigue siendo insuficiente para mejorar la situación del empleo y salarios. Las tasas necesarias de al menos seis por ciento son poco frecuentes y cuando se alcanzan no se mantienen, por generar tensiones en el manejo macroeconómico.
* Ante las dificultades del manejo macroeconómico, se recurre de manera frecuente al ajuste laboral, más allá de lo necesario para corregir distorsiones laborales, en un intento por disminuir el sobrepeso que se traslada desde otras esferas.
* La realidad se encuentra en que el modelo económico que se aplica en América Latina no está produciendo el crecimiento económico suficiente para combatir el desempleo, por lo que será difícil que Latinoamérica salga de la pobreza.
* Parece que el surgimiento económico de la región es frágil y no es sostenible; para reducir la pobreza, la única política realmente efectiva es el crecimiento económico sostenible. Este crecimiento puede producirse por medio de una estrategia que genere suficiente empleo para nuevos y mejor entrenados trabajadores, que lleguen a formar parte de la fuerza laboral.
* Un 56 por ciento de la fuerza laboral en América Latina trabaja en el sector informal, donde 50 millones de pequeñas microempresas son el principal generador de empleos.
* Existen grandes disparidades entre los países latinoamericanos en materia de pobreza: la incidencia de la misma varía desde menos del 10% en Uruguay, hasta niveles superiores al 70% en Honduras.
* La pobreza afecta a millones de niños y niñas en la región: el 35% de los pobres en América Latina y el Caribe son niños y niñas menores de 15 años, y casi el 60% de todos los niños y niñas son pobres.
* Tasa promedio de mortalidad infantil: 33 por cada mil.
* Tasa promedio de mortalidad en menores de 5 años: 41
* En 2000, la mortalidad de menores de 5 en la región era superior a la de los países industrializados en 1960.
* La brecha entre ALC y los países industrializados ha pasado de 4 a 7 veces entre 1960-2000.
* Los casos de SIDA en menores de 15 años han aumentado de manera alarmante en la Región. Se observa un crecimiento particularmente acelerado en algunas regiones y al interior de determinados grupos poblacionales.
* En la actualidad, solamente el 41% de la población rural de la región tiene acceso a saneamiento y el 46% a agua potable.
A nivel mundial:
* Sobre una población total de 6.000 millones de personas, el 54 por ciento de la población mundial, 3300 millones de personas viven con menos de dos dólares diarios límite para definir la pobreza según el Banco Mundial.
* 1.200 millones de personas (20 por ciento) sobreviven con menos de un dólar por día definido como umbral de indigencia. Es necesario tener en cuenta que existen grupos de población con ingresos por día de 3, 4 o incluso más dólares que siguen afectados por la pobreza: es decir incapaces de enfrentar los gastos básicos de alimentación, salud, educación, vestido y vivienda.

¿Haría el favor de explicarme porqué llegó Hitler al poder?.

El problema radica en que muchos de los antiglobalizadores entienden como globalización lo que les venden los líderes de los países desarrollados, lo cual no es la verdadera globalización que defienden los liberales.
Tanto unos como otros emplean el mismo nombre con significados distintos.
En la globalización liberal tanto el capital como las personas tienen que tener libertad de desplazamiento.
En una cosa estoy completamente de acuerdo con SG, cuando hay alguién en el mundo cuya vida está en riesgo, debemos de dejar a un lado nuestras ideologías políticas y ayudarla con todos los medios que tengamos a nuestro alcance.
Y decir, por último, que ya estoy harto de escuchar a mucha gente ( principalmente latinoamericanos )decir que los que estamos viviendo en España vivimos en una fantasía,¡ cómo si lo que tuviéramos nos hubiera venido del cielo ! muchas lágrimas, sudor y sangre han sido derramadas por nuestros antepasados para tener lo que tenemos para que ahora nos vengáis con cosas por el estilo ¡ un respeto por favor !

Salu2

¿A quíén se lo pregunta?
Si es a mi, se lo explicaré otro día, ya que es un tema que se sale de lo que estamos escribiendo. Yo solo puse el ejemplo de Hitler porque también él llegó al poder habiendo obtenido un resultado electoral bajo, por lo cual no se puede afirmar que su programa electoral fue apoyado por la mayoría del pueblo aleman.

Si, me dirigía a usted. En cuanto a que ese sea un tema que se sale del objeto de este thread, pues mire, honestamente, yo no acabo de acotar el tema que estamos tratando. Reconozco que el mensaje inicial de SG, por breve y abstracto, es susceptible de múltiples interpretaciones. Martín, por ejemplo, ha sugerido que quizá tras las afirmaciónes de SG subyazca un velado estalinismo (¿por qué?); yo, en cambio, me inclino por interpretar el escrito como expresión de descontento y rechazo hacia una determinada política económica y sus promotores; otros han sacado a la palestra la polémica en torno a globalización y antiglobalización y al final terminamos con un debate acerca de los distintas acepciones ideológicas del término "liberalismo". Por ello, me entenderá, no acabo de ver claro cual es el objeto temático del debate en curso.
Al grano. Le he pedido que me aclare las circunstancias en que el nacionalsocialismo llegó al poder, los motivos que explicaron ese hecho. Usted dice que puede hacerlo, bueno, yo, francamente, lo dudo, y, desde luego, si la interpretación va a ir en la línea de la que hace de la revolución rusa, mejor nos ahorra la molestia a ambos.Pero hágalo,hágalo.Hágalo y ya veremos.
Le he planteado esa pregunta porque algunos de ustedes tienden reiteradamente a salir con la cantinela de Hitler y su ascenso democrático al poder para justificar la limitación del poder e incluso, en algunos casos, cierta desconfianza de raíz hayekiana hacia la democracia.
Brevemente, en cuanto al grado de apoyo de la ciudadanía alemana al nacionalsocialismo, empezaré por decirle que eso del "resultado electoral bajo" no se de donde lo ha sacado. Una cosa es que el ascenso de Hitler al poder no fuese técnicamente democrático, que no lo fue - en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales de 1932, la derecha nacionalista tradicional reunió el 53% de los sufragios, el NSDAP, el 36’8 -, otra que la orientación política del gobierno de Hindenburg varió rápidamente, forzado por las circunstancias, hacia el autoritarismo, con la dimisión del canciller Bruning y el nombramiento de Von Papen, - acerca de cuyo carácter antidemocrático, la historiografía, de un lado a otro del espectro ideológico, de Hobsbawm a Payne, no tiene dudas – y otra que, una vez nombrado canciller en 1933 y ante el agravamiento de la crisis, el de Breslau no gozase de un apoyo mayoritario - como así ocurrió al obtener el 92% de los votos su partido en las elecciones al Reichstag de ese año y al validar, vía plebiscitaria, la ciudadanía su política, plenamente antidemocrática, por otra parte -.
Ahora bien, de haberse mantenido la vigencia del sistema democrático, el dictador no hubiese podido seguir por los derroteros que emprendió, de eso estoy seguro, y, sobre todo, si no les gusta Hitler, déjense de demagogia y ocúpense de impedir que el contexto en que subió al poder se reproduzca.
Pero, finalmente, resulta que lo que SG pretende es reivindicar a Allende – cosa que me parece totalmente plausible -. Incluso concediendo que el presidente chileno no gozaba de una mayoría absoluta, en menor medida lo hacían sus opositores y Allende no ordenó, que yo sepa, la ilegalización del resto de partidos una vez electo.
El procedimiento que emplean algunos, tratando de comparar ambos hechos, me parece francamente detestable; no solo porque considere que la analogía entre ambos políticos es un insulto a la verdad histórica, sino porque me parece de una frivolidad espantosa y además denota bastante mala fe – cuando no pinochetismo -.
Vamos ahora con la revolución rusa. Ya es la segunda vez que me encuentro por estos lares con una interpretación alucinada del fenómeno, y si la otra era descaradamente falaz, la suya incluso lo es más, y además, las tergiversaciones son tan evidentes que el discurso resultante es absolutamente delirante.
Veamos, dice que" la revolución la iniciaron las clases medias intelectuales"; eso es evidente, como en el caso de cualquier otra ideología, el corpus teórico del comunismo fue elaborado por intelectuales -¿no pretendería que lo fuera por los propios obreros, iletrados en su mayoría?; pero una cosa es admitir que dichos intelectuales fuesen de extracción burguesa y otra que las clases medias, prácticamente inexistentes, hicieran la revolución.
"En Rusia no hubo tampoco ninguna revolución proletaria. La revolución rusa estuvo dirigida contra una aristocracia que sostenía una monarquía absolutista frente a una sociedad muy poco industrializada, más bien habría que recordar que la economía rusa de la época era fundamentalmente agrícola", dice, y además sostiene que los campesinos se opusieron a la revolución. Estos párrafos son verdaderamente interesantes. Veamos, si no hubo revolución proletaria, y esta fue dirigida contra una aristocracia terrateniente, y si el campesinado se opuso a ella, dejando a un lado el evidente lapsus calami, ¿podría decirme quien la llevó a cabo?, ¿los "intelectuales de clase media"?, ¿y, esos intelectuales, ganaron también la subsiguiente guerra civil?, ¿si?.
Mire, la mejor, más completa e imparcial interpretación de la revolución rusa es la llevada a cabo por Pipes, le recomiendo la obra (La revolución rusa) y además que la compare con el clásico de Trotski, excepcionalmente completa, documentalmente riquísima pero, por supuesto, totalmente partidista, por un lado, y por otro, con aquella, sea cual fuere, en la que usted basa su exposición, igualmente partidista.
Otra cosa, dice que los campesinos "eran propietarios de la tierra y no eran precisamente contrarios a la eliminación de la propiedad privada". ¿De que tierra?. Verá, el hecho de que el ukasse de Alejandro II aboliese la servidumbre no quiere decir que los campesinos pasasen a ser propietarios de nada, sencillamente quiere decir eso, que dejaron de ser siervos, de estar sometidos a jurisdicción señorial y prestaciones personales. Por así decirlo, pasaron de la condición puramente servil a la de arrendatarios jurídicamente libres.
Si los mujik hubiesen sido propietarios de algo, puede estar seguro de que la revolución no se hubiese producido. La hubiesen evitado ellos mismos. Y precisamente por ser partidarios de la propiedad privada.
La más lúcida descripción de lo que fue el conjunto del proceso revolucionario la hizo precisamente su mejor intérprete, al afirmar que esta se hizo "con el proletariado, contra la aristocracia, contra la burguesía ... y contra el campesinado".Pero no porque los campesinos se opusiesen a la revolución de octubre, que no lo hicieron – ya le he dicho antes que, teniendo en cuenta su número, aproximadamente el 80% de la población rusa, fácilmente la hubieran evitado -; en efecto, el campesinado no participó en el proceso, de hecho, en el Ispolkom y en el Soviet de Petrogrado no hubo ningún representante campesino, pero no se opusieron, se mantuvieron a la expectativa en espera de una reforma agraria; a lo que se opusieron fue, precisamente a la posterior koljosización del campo, es decir, a la negativa a esta reforma que les hubiese convertido en propietarios.
En cuanto a los obreros, junto al ejército, terminaron siendo el principal apoyo bolchevique, pero esto por la propia torpeza de Kerensky y sobre todo por la absurda idea de continuar con una guerra calamitosa, que la población ni apoyaba ni comprendía. En principio, los social-revolucionarios y los mencheviques (socialdemócratas), dominaron el Ispolkom, la revolución que pudo haber tenido lugar, la deseada por estos grupos políticos, era democrática –verdaderamente democrática, todo un logro para la época, con una Inglaterra aún anclada en el sufragio censitario -, pero la actitud de la burguesía en la Duma, refractaria a cualquier concesión social y laboral, la incapacidad de los propios socialdemócratas para publicitar sus aspiraciones democráticas y la negativa del Gobierno Provisional a terminar con la guerra, una verdadera sangría, hizo que la mayoría de los obreros y soldados se acercasen al bolchevismo, único movimiento decididamente antibelicista -"Paz, tierra y todo el poder para los soviets", ¿recuerda?-, de modo que, al convocarse el segundo Congreso de los Soviets de Toda Rusia, el Ispolkom resultante de las elecciones reflejaría la mayoría de Lenin y cía.
No obstante, Lenin impidió la implantación de la democracia en Rusia (y esto va para SG, no vaya ser que elevemos falsos santos a los altares). Lenin engañó al campesinado con su demagogia y logró, con la toma del Palacio de Invierno, impedir que se celebrasen las elecciones – con sufragio universal –para una Asamblea Constituyente, previstas para el 25 de noviembre. Mientras otros bolcheviques, como Kamenev o Zinoviev preferían la vía democrática, es decir, el participar, como partido, en estas elecciones y en las subsiguientes que elegirían un gobierno representativo, Lenin, sabedor de que los bolcheviques no obtendrían la mayoría absoluta, se decidió por el golpe, efectuado precisamente antes de las elecciones para presentarse como legítimo representante de la voluntad general.
Por tanto, en Rusia si hubo revolución proletaria, de hecho, las manifestaciones obreras se sucedieron sin cesar desde la de Sergei Gapon en 1905, pero con ella se truncó la posibilidad de una revolución democrática, a la que Lenin –aún a sabiendas de que su partido obtendría un buen resultado, teniendo en cuenta el apoyo de gran parte de los obreros, fácilmente colegible en base a la representación lograda en las elecciones a los soviets – se oponía.
Si yo fuese un manipulador, mencionaría lo primero y omitiría lo segundo, no obstante, como prefiero la coherencia, no lo hago. Aún así, SG tiene razón en una cosa, y es la absoluta miseria en que vivían lo trabajadores, no solo europeos, sino, incluso en mayor medida, los rusos, tal y como relata Troyat.
El tergiversar y mentir, propio de ciertas interpretaciones farisaicas de este y otros acontecimientos, constituye una metodología muy poco recomendable, entre otras cosas porque el interlocutor puede tener un cierto conocimiento del tema. Además, el incluir falacias flagrantes en un planteamiento dado tiene el muy contraproducente resultado de que, un vez descubierta una, muy bien se puede llegar a dudar de la veracidad del todo discursivo, aunque contenga algo de verdad. No quiero decir con esto que no pueda ilustrarme acerca de otros temas, no soy tan arrogante ni tan necio, pero en lo que se refiere a historiografía, estoy vacunado contra ese tipo de procederes.
Cambiando de tema, estoy de acuerdo con Schumpeter, con Revel, con Marx, con Hayek ,con usted y con j---f en lo que se refiere a la validación de la teoría por la praxis.
La economía marxista fue refutada por Bohm-Bawerk en base a la no contemplación por parte del de Tréveris del factor tiempo al basarse en la teoría ricardiana del valor, y otras cosas que ahora no vienen al caso, ahora bien, el tiempo es un factor muy relativo y, normalmente, las víctimas de políticas liberales no tienen tanta paciencia. Por otra parte, ¿porqué, en lugar de agitar el espantapájaros de Stalin, no se aplican el cuento?.
Del mismo modo que, como dice,"la experiencia demuestra que las afirmaciones de Marx son "científicamente" falsas, porque siempre que se han experimentado, han fallado clamorosamente", tambien la experiencia demuestra que las de Hayek o Mises –por no hablar de Smith -, lo son.. Hábleme de Menem o de Salinas. Presuman de la aplicación práctica de sus recetas, a ver si pueden.
Además resulta que SG es latinoamericano. Bien, yo no voy a discutir con un latinoamericano que haya tenido que padecer las consecuencias de las políticas liberales, y esto por la misma razón por la que no osaría venderle a un habitante de la ex–RDA las maravillas del comunismo. Todavía me queda algo de vergüenza y sentido del ridículo.
Claro que también podría salir con aquello de que "todos nos sacrificamos, etc, etc.". No. En España jamás hemos tenido un gobierno liberal – gracias a dios –, ni lo tendremos, y por tanto, como no soy un cínico no estoy dispuesto a pedir a otros sacrificios que no asumiría – ni yo ni la mayoría de los españoles –, el que defienda experimentos, que lo haga también con sus consecuencias. SG presenta una serie de datos, los relativos a Latinoamérica son los que interesan, si puede refutarlos hágalo, si no, santas pascuas.
Ah, es que a usted no le gusta el "neoliberalismo". Es que "ese no es el verdadero liberalismo".Ya. Es curioso lo que ha ocurrido con este término; en principio fue rechazado por aquellos a quienes se les aplicaba, que se reputaban únicamente de "liberales", finalmente, ha terminado siendo adoptado por otros liberales para referirse a los anteriores y descalificarlos – y, supongo, en un futuro será adoptado por otros liberales para denigrar a estos en caso de llegar al poder, cosa que dudo, y luego por otros y así ad infinitum -.Si a usted no le gusta el neoliberalismo, a mi menos, se lo aseguro, ahora bien, es el único que ha existido, el "liberalismo real" o "realmente existente", por utilizar una expresión conocida. El otro es una quimera que solo existe en las obras de determinados teóricos y en sus libros de texto.
Yo no soy comunista, pero también soy de la opinión, como dice kerberos, de que "en la URSS se termino por usarse el Manifiesto Comunista y El Capital como libros para sujetar mesas cojas en los comedores", sin embargo, he de soportar que algunos digan que el soviético era el "socialismo real". Si lo era, entonces el liberalismo real no puede ser otro que el de Yeltsin, el de los reformadores latinoamericanos y el de la Thatcher. Si no, dígame cual.
Y para terminar, es cierto que los comunistas no se han destacado por los buenos resultados electorales, ahora bien en España, y en Europa en general, los liberales aún menos. Eche un vistazo a los resultados del CDS. Además, según sé, se está intentando crear un nuevo partido liberal, representado también en la Internacional. Le apuesto lo que quiera a que sus resultados no superan a los de Izquierda Unida.

Hola Robespierre:

En tu mensaje dices muchas cosas, pero voy a centrarme sólamente en las que criticas mi mensaje anterior, porque si no me puede pasar como a tí y me líe.

Primeramente, te contradices; porque te quejas de que lo que sucedió en rusia no es el "socialismo real", mientras que afirmas muy seguro de ti mismo de que el "neoliberalismo" si es el "liberalismo real". ¿ Por qué medimos con distinto brasero uno y otro ?

Seguramente el liberalismo real "es una quimera que solo existe en las obras de determinados teóricos y en sus libros de texto", y que lo mismo pase con el socialismo real, que aún no haya sido sacado de las páginas del Manifiesto Comunista y El Capital. Pero para saber eso tendremos que demostrarlo con pruebas.

Yo te digo que las políticas del neoliberal Menen no son liberales porque creó monopolios, triplicó el gasto público y era un mafioso. Ahora te agradecería que tu defendieras el socialismo real igualmente con argumentos, y te lo digo en serio, pues yo en este foro me meto para aprender, no para dar cátedra.

Dices que los liberales tienen malos resultados electorales,¡ incluso peor que los comunistas ! Pues partidos pertenecientes a la Internacional Liberal gobiernan en países como Canadá y Bélgica ¿ Cuántos hay de la Internacional Comunista ? Y el CDS gobernó en España, y si no hubiese tenido los problemas internos que tuvo seguramente aún estaría gobernando, por lo menos sus herederos del PP así lo hacen.

Y, por último, release mi mensaje y me dice donde entiende que yo le estoy pidiendo a la gente que se sacrifique por el liberalismo.

Salu2

No me he liado, lo que ocurre es que mi mensaje iba destinado a Pol Pot, no a usted.La interpretación que él plantea de la revolución rusa es descaradamente falaz y partidista - lea su respectivo mensaje y despues el mío sobre el tema -. Y además no me gusta la demagogia con Hitler de por medio.Eso es todo.
Pero ya que estamos, decirle que ha entendido mal mi mensaje; yo digo que "he de soportar que algunos digan que el soviético era el "socialismo real". Si lo era, entonces el liberalismo real no puede ser otro que el de" esos que he mencionado, Menem entre ellos.Critico que se proceda de ese modo y no se aplique uno sus propia medicina.
No obstante, tiene usted toda la razón en su afirmación acerca tanto de socialismo como de liberalismo.Ambos son ideales, constructos teóricos, utopías que en su grado puro no se han aplicado jamás, ni creo que lo hagan, por otra parte.
Pero a continuación opta por trampear el debate: me dice que puede señalar lo que aparta a Menem del liberalismo, y a continuación, me pide que defienda el "socialismo real" con argumentos. Y eso no termino de entenderlo, ¿a que se refiere?, ¿quiere que defienda, con argumentos, a la URSS?.Hombre, en tal caso no tengo ninguno; lo único que puedo decirle es que, según Stiglitz y el BM, en 1989 había en Rusia 2 millones de pobres, el año pasado, 60. Pero no interprete esto como una defensa de ese régimen, realmente me alegro por su final -¡Faltaría más!-, como me alegraré tambien por el del de Castro; sencillamente digo que el de Yeltsin fué incluso peor. Con Putin las cosas van mejorando.
Pero tal vez lo que quiera es que le indique donde, en mi opinión, se aplican políticas verdaderamente socialistas.Mire, yo puede decirle cuales eran las características de la URSS impropias del socialismo, de la nomenklatura al gulag; si me dice que Menem no era liberal por mafioso, en base al mismo argumento puedo yo decirle que Breznev no era socialista -e incluso, salvando las distancias,puedo decirselo de nuestro Felipe-.Si me pide que le indique donde se aplica el socialismo, le diré que, en mi opinión, lo que yo entiendo por ese término, o más bien lo más proximo a ello, en los países escandinavos.¿Porqué?. Pues porque su gasto social es el mayor del mundo y, en consecuencia, su grado de calidad de vida también -así lo demuestran los sucesivos informes de la ONU, compruébelo en el site de la organización-.Esos son mis argumentos y eso es lo que yo entiendo por socialismo.
Ahora bien, si usted me responde que el verdadero liberalismo es el de Chretien y Verhofstadt, perfecto. Tan solo una pregunta; teniendo en cuenta que esos dos países, Bélgica y Canadá, presentan un gasto social superior al del nuestro, dígame ¿estaría dispuesto a votar a esos políticos?, ¿les sigue considerando liberales?.
Por cierto, de la comunista puedo decirle uno que quizá gobierne el año proximo: el Partido Comunista de la Federación Rusa, que ya ganó las legislativas en el 98. Y a decir verdad, ese partido no termina de convencerme, lo veo muy anclado en el pasado, en forma y en fondo.
Ya para terminar, decirle que si no no le está dispuesto a pedirle a nadie que se sacrifique -el mensaje no se dirigía a usted, pero es bueno saberlo- le aplaudo.Yo tan solo me refería al hecho de que me parece totalmente hipócrita pedirles a otros que lo hagan cuando tienen que soportar unas políticas que nosotros nunca padeceremos -y que en muchos casos ni siquiera eligen ellos, las reformas de Menem, por ejemplo, fueron aconsejadas por el FMI, la llamada "terapia de choque" en la Europa Oriental fué directamente impuesta a algunos gobiernos, v.g. Hungría-.
En cuanto a que el PP sea heredero del CDS, pues mire, que yo sepa, es un partido democristiano de siempre, pertenece a la correspondiente Internacional e incluso ha anunciado un aumento del 6'8% en el gasto social para el próximo ejercicio.

Un saludo.

No quiero entrar en este debate, les cito un extracto de un artìculo publicado en el Diario La Prensa de Panamà sobre el asunto, a ver si les gusta o no este punto de vista, escrito por Guillermo Sànchez Borbòn:

"Guillermo Sánchez Borbón

Si no se cuenta con un ejército, es casi imposible derrocar un gobierno. El ejército puede ser el oficial, que, por cualesquiera razones, abraza la causa (o la utiliza como pretexto para dar un cuartelazo) o uno creado expresamente para ese fin. Ejemplos: China, Cuba, Nicaragua, países donde las tropas revolucionarias, al cabo de largas y cruentas batallas, infligieron derrotas decisivas a las tropas del gobierno y llegaron al poder, desde el que instauraron en sus respectivas naciones dictaduras férreas, infinitamente más crueles, opresivas y oscurantistas que aquellas contra las cuales habían luchado durante muchos años. Y por favor, no me vengan ahora con el cuento de la revolución de octubre. En Rusia lo que ocurrió fue que el régimen zarista se colapsó bajo el peso de las derrotas militares (tanto el zar como sus generales eran de una incompetencia difícil de concebir) y de la incapacidad de abastecer a las ciudades y al frente. Además, los bolcheviques no tuvieron nada que ver con el derrocamiento del zar; ésta fue obra de una heterogénea alianza de mencheviques, socialistas revolucionarios y liberales, bajo cuya dirección el inmenso país fue “el más libre de la historia”, como lo reconoció el propio Lenin. Pero el nuevo régimen cometió errores mayúsculos: el mayor de todos, haberse empeñado en proseguir una guerra impopular. Apenas llegó Lenin a Rusia, en el tren precintado que le suministraron los alemanes, se puso a minar la democracia y a hacer llamados histéricos a una revolución socialista mundial, cuya posibilidad solo existía en su cerebro calenturiento. Internamente le fue muy útil la consigna: “paz y pan”. Mas el poder no estuvo al alcance de sus manos, hasta que se le unieron batallones enteros de soldados, marineros y desertores, hartos de la interminable carnicería. El resto del ejército simplemente se cruzó de brazos.

La revolución mexicana fue posible porque por todo el país surgieron ejércitos populares, dirigidos por líderes agrarios y por figuras tan controversiales como Pancho Villa. La lucha duró casi 10 años y causó un millón de muertos. Así, pues, no es cosa de soplar y hacer botellas.

En el curso de la huelga inglesa de 1926 (realmente general e indefinida) Winston Churchill, en una reunión más o menos secreta, les dijo a los jefes obreros: “la pequeña y alta burguesía tienen una capacidad de violencia incomparablemente superior a la de ustedes. Además, son dueños de las armas y están dispuestos a usarlas”, palabras que arrojan nueva luz sobre el fascismo en Italia y Alemania, donde los obreros fueron espectadores mudos e impotentes en la toma del poder por ambos movimientos."

Su ironía es muy explícita, y comparto plenamente lo que se infiere de ella. Pero déjeme añadir algo más:

Si postulo como conjetura científica que los objetos caen hacia arriba o que no se cumple la ley de gravitación universal, estoy haciendo una afirmación cientificamente falsa, ya que la experiencia demuestra que las cosas se caen hacia abajo y las leyes de Newton se cumplen siempre. Y eso es así porque la ciencia se construye sobre la experimentación. No puedo sustentar mi teoría sobre la conjetura de que un día algo pueda caer hacia arriba.

De la misma manera, la experiencia demuestra que las afirmaciones de Marx son "científicamente" falsas, porque siempre que se han experimentado, han fallado clamorosamente. Si no fuera así, sería muy fácil hacer ciencia, ya que cualquier hipótesis sería cierta, aunque se contradijera una y otra vez con los resultados experimentales.

Un saludo

"El materialismo històrico es irrefutable" dice usted...¡Ay, Dios mìo! Por favor, lea mi mensaje màs abajo...sigue usted peleando la guerra que ya perdieron, no en la teorìa, sino en la pràctica. Hasta los chinos, supuestamente comunistas se han convertido en empresarios capitalistas en la realidad. Solo un par de regìmenes juràsicos como Corea del Norte o la pobre Cuba con Fidel (muy pronto a finalmente entregar el equipo, afortunadamente) se mantiene fieles al "materialismo històrico y al materialismo dialèctico" y todas esas teorìas con que nos hicieron perder el tiempo y el tren del progreso en Latinoamèrica. Mientras tanto, otros paìses trabajaban y se sacrificaban para avanzar en la construcciòn de pròsperas sociedades abiertas, liberales, democràticas y capitalistas.

¡Marxistas del mundo, unìos! ¡Lo ùnico que teneìs que perder es vuestro mal humor!

Saludos.

Si, efectivamente el comunismo sovietico deberia desaparecer, es una de las viejas reliquias del viejo mundo y supone una dictadura execrable y repugnante que no vale absolutamente para nada.

Bueno, al menos uno entendió... Pero los que no: si dije que el "materialismo histórico es irrefutable" fue para criticarlo, no para elogiarlo.

En este foro me dijeron muchas veces socialdemócrata, pero marxista es la primera vez. Estoy cada día más confundido...

Tiene usted razòn, amigo Martìn. Me disculpo por haber leìdo su mensaje equivocadamente. Tome entonces mi propio mensaje anterior no como una crìtica, sino como màs agua para su molino.

Saludos.

El "materialismo historico" no se si es irrefutable, pero hoy en día es asumido por practicamente todas la tendencias políticas. Incluso diría que hoy la derecha es su principal valedor.

Del resto de su intervención me parece una combinación de ingenuidad y desaogo, pero que no se refieren a las cuestiones planteadas en el foro. Creo que se sentiría usted mejor en un foro sobre competiciones deportivas, si me permite el consejo.

Muchas gracias por llamar a mi intervenciòn ingenua, amigo Travis. Me encanta ser considerado ingenuo y lo prefiero mil veces a que me digan sabelotodo o algùn otro apelativo similar. Ojalà en el mundo hayan muchos màs ingenuos como yo, dispuestos a defender la libertad de manera sencilla, sin necesidad de tanta verborrea ni complicaciòn. Inclusive, si me permiten decirlo, en las calles, como yo lo hice personalmente, arriesgàndome el pellejo en la lucha contra la dictadura militar que desgobernò mi paìs por veintiùn largos años.

Hombre, en cuanto a si me sentirìa mejor en un foro sobre competiciones deportivas, es posible y por supuesto que le permito el consejo. Claro que si es una insinuaciòn para que no participe màs en este foro...no; estoy seguro que eso no es lo que usted quiso decir. Yo por mi parte me siento muy contento que usted y todos los demàs participen en este foro aunque a veces no comparta sus ideas e inclusive piense que se han apartado del tema que yo pensaba era el medular del foro. A eso le llamo libertad de opiniòn.

Por otro lado, le ruego ilustre mi ingenuo y desahogado intelecto, explicàndome còmo es eso de que "El materialismo històrico...hoy en dìa es asumido por practicamente todas las tendencias polìticas."

Saludos y gracias.

Ulpiusmarius, aplaudo sinceramente el tono y el contenido de este último mensaje suyo...soy socialista, pero ante todo demócrata.Muy bien dicho.
Una pregunta, por simple curiosidad, ¿de qué país es usted?.

En cuanto a lo del "materialismo histórico", yo no diría en modo alguno que "hoy en dìa es asumido por practicamente todas las tendencias polìticas", pero, por ejemplo, Francis Fukuyama, neoconservador norteamericano, recurre, en parte, a él para fundamentar sus planteamientos, pero es un "materialismo" muy sui géneris...

Atentamente, un saludo.

Gracias, Monsieur Robespierre. Ah, para contestar su pregunta, soy de Panamà.

Saludos y gracias.

Igualmente,saludos y gracias a usted.

"El liberalismo ya hace tiempo que se destruyo en donde mas activa es la accion politica: en Europa".

Muy por el contrario, los partidos liberales en Europa están recuperando parte de lo mucho que habían perdido en las décadas del "consenso socialdemócrata". Es más, diría que Europa es el único lugar del mundo donde hay un liberalismo minimamente exitoso.

Ui que va, al contrario, en donde hay mas garantias juridicas y politicas, es decir, en Europa, es dificilisimo que se pudiera aplicar el liberalismo puro y duro, por no decir que no se cumple nunca. En el continente de los Estados de Bienestar, de las economias subencionadas, en donde hay mas presion fiscal del planeta tierra, ¿tu me hablas de liberalismo? anda por favor, no me hagas reir.

Vos te compraste el discurso de este sitio de que el liberalismo es sólo la escuela austríaca...

Bien pues explica porque crees que el liberalismo es tan fuerte en Europa.

Ah, una pregunta demasiado vasta... Ignoro las múltiples causas. Pero creo que no hay ningún lugar del mundo en que el liberalismo "político" (no sé si se lo puede separar, pero al menos permitímelo analíticamente) sea tan fuerte como en Europa, por una distancia sideral. Y el liberalismo "económico" viene avanzando: socialdemócratas que hace 15 años nomás seguían creyendo en la sociedad socialista -como estipulaba la cláusula IV del partido laborista inglés- hoy son capitalistas acérrimos.

Es fácil (y equivocado) decir que en Latinoamérica hay más liberalismo que en Europa porque hay menos Estado. Pero, mucho más esencialmente liberal no es que el Estado sea aritméticamente chico, sino que efectivamente deba rendir cuentas ante los ciudadanos, protega sus libertades civiles y brinde igualdad de oportunidades. ¿Dónde más que en Europa?

Bueno, lo de las oportunidades es igualmente -o aún más- también a EEUU. Sobre todo para los inmigrantes...

Si se puede separar, y se debe.

La socialdemocracia, entendiendo esta como la que existe en Europa, fue, con la renuncia del marxismo, y es, la mayor enemiga del liberalismo, y mientras que en latinoamerica si se sufre las consecuencias de un liberalismo de facto, de un Estado poco desarrollado, la socialdemocracia de la Internacional Socialista, la que acabo con la logica de la lucha de clases y la cambio por un nuevo interclasismo, asi como la defensa de un sistema politico liberal y parlamentario, "lucha" por "colaboracionismo", y con todo esto, el Estado de Bienestar.

España actualmente, despues de 14 años de gobierno del PSOE, se quiera reconocer o no, pero ahi estan los expertos que lo reconocen, es uno de los paises en donde los ciudadanos gozan de mayor proteccion juridica y politica del mundo. Nuestro "embrion" de Estado de Bienestar ha dado muchos y muy buenos resultados, y mezclar el que le quede mucho que desarrollar por ahora, con su eficacia a la hora de equiparar derechos y condiciones, es confundir el tocino con la velocidad.

La consecucion de un programa economico socialdemocrata deriva en una realidad juridica que imposibilita un fundamentalismo liberal en lo politico, tanto en cuanto, no representa realmente un sistema politico liberal abierto, sino cerrado a intereses particulares.

El Estado de Bienestar europeo genera una serie de statuts que hacen que la mayoria de los Estados que encabezan la lista de mayor bienestar y calidad de vida del mundo sean europeos, con un PIB mucho menor al norteamericano y al japones.

Evidentemente esto, y yo como socialista no se me ocurriria afirmarlo, no esta provocado por un liberalismo economico, sino por una socialdemocracia economica bien aplicada. Sino crellera en esto, evidentemente, menudo socialista seria. Por otro lado, lo soy, porque hay pruebas evidentes de que esto es asi.

¿La socialdemocracia es la mayor enemiga del liberalismo? Qué quedará para fascistas y comunistas... Aunque dos líneas después proponés un régimen político liberal...

Latinoamérica es fuertemente antiliberal. Carece absolutamente de una tradición liberal. No podría nombrarte un solo político argentino liberal.

Lo que llamás una socialdemocracia economica "bien aplicada", es, en mi opinión, una política más cercana al liberalismo que al socialismo. Si no, no sé qué significa "bien aplicada", bastaría con decir "socialdemocracia económica". Las políticas de Schröder y de Blair (¡hasta hace 9 años su partido seguía proponiéndose la nacionalización de las empresas!), con las que estoy bastante de acuerdo, creo que son más liberales que socialistas. Ningún socialdemócrata se hubiera animado hace un par de décadas siquiera a insinuar algo como lo que ellos están haciendo. La ideas económicas de la socialdemocracia se han liberalizado, pese a tu insistente predicción sobre la "muerte" del liberalismo. Por el contrario, yo creo que ha salido triunfante el liberalismo del siglo XX; justamente porque su "mayor enemiga" copia sus políticas económicas.

Antes de nada, decirte que me ha parecido interesantísimo el enlace, interesantísimo y muy instructivo.
¿Asi que se trata de eso,de la tradición social-liberal desde Hobhouse?.Tenía constancia de su existencia a través de los escritos de Giddens y otros, pero jamás he leído a ese autor -pienso hacerlo, estoy intrigado, así podre darte una opinión más fundamentada -.No obstante, el acercarme a una visión de conjunto como la expuesta en la carta me ha resultado muy útil no solo para una mejor valoración de la misma, sino para situarte ideológicamente.
Y la verdad es que no sé que decirte Martín. En esos postulados se fundamenta tambien el blairismo, el Neue Mitte de Schroeder, los Nuevos Demócratas de Clinton, etc, sí. Ese partido, el Liberal-demócrata es una conjunción de liberales y laboristas,ahora bien,¿es más liberal o más socialista?.Depende, por supuesto, de lo que entendamos por una cosa y por otra; desde luego, me parece más socialista que "austríaco"...y más liberal que marxista.Me parece ante todo, una tendencia pragmática y abierta; con algunos de sus planteamientos coincido, con otros menos. Adoptan la política redistributiva y la progresividad fiscal, defienden el carácter de servicios públicos de sanidad y educación, explícita y "fuertemente" la justicia social, se comprometen con el desarrollo sostenible, critican el thatcherismo...
Es una tercera vía.¿Que quieres que te diga?,¿más liberal o más socialdemócrata?.Depende de la acepción que demos a esos términos, te repito.
Yo estoy totalmente de acuerdo con las afirmaciones de Hobhouse en el sentido de que "la lucha por la libertad(...)es la lucha por la igualdad", y, sobre todo,"la libertad sin igualdad es una palabra de noble resonancia pero carente de significado".
Lo que no me parece justo es decir que ciertas políticas "son más liberales que socialistas" porque "ningún socialdemócrata se hubiera animado hace un par de décadas" a llevarlas a la práctica, a menos claro que quieras que se te recuerde quienes eran los liberales "hace un par de décadas" y cuales eran sus políticas.Del mismo modo que dices que la socialdemocracia ha "copiado" las políticas económicas al liberalismo, podría yo decirte que ha sido éste el que ha copiado políticas a aquella -porque si la redistribución, la justicia social y el servicio público no son conceptos socialistas ya me dirás- .Los partidos socialistas evolucinaron volviendose menos marxistas y más socialdemócratas, no más liberales, eso ocurrió con el partido laborista, que mencionas, y con el PSOE en el congreso de Suresnes, pero aplicas el mismo procedimiento que denuncias; dime ¿"vos te compraste el discurso de que" el socialismo es solo el marxismo?.¿No se puede puede ser socialista sin pretender la implantación de un sistema económico de planificación centralizada?. Nosotros tenemos una tradición socialdemócrata desde Bernstein, incluso desde Owen -incluso desde los levellers diría yo-.
Dices tambien que lo que planteó Keynes está desfasado, puede ser, pero para eso hay neokeynesianos, Kornai, Navarro o el mismo Stiglitz, por citarte algunos -¿acaso no aplica Kirchner, en líneas generales, una política de este tipo?-.
Mira, Dahrendorf escribió que es incorrecto hablar de un "sistema capitalista", ya que, en su opinión, en la actualidad, lo que existen son sociedades diversas con distintas tradiciones políticas y culturales, no puedo estar más de acuerdo con ello.Y llamar al modelo europeo "socialdemócracia económica",pues me parece totalmente acertado.
¿Que es el liberalismo? Mill, Hobhouse, Hobson y Beveridge o Bentham, Spencer, Hayek y Gilder. Tu tendrás tu opinión. Según ella además, una tendencia de la socialdemocracia actual es más liberal que socialdemócrata.Según mi parecer no, y además el social-liberalismo es más socialista que liberal.Son opiniones.
Ese partido social-liberal, además, es una tendencia interna de reciente creación dentro del Partido Liberal británico, y supongo que habrá otras, otras más cercanas a los planteamientos de la Dama de Hierro -precioso y sugerente apelativo, por otra parte, lástima de su propietaria-.
Yo me sitúo más a la izquierda, mi modelo es la socialdemocrácia escandinava -cuando Giddens lanzó la Tercera vía, diversos autores nórdicos, como Esping-Andersen o Tumioja se preguntaron que Estado del Bienestar iba a reformar, si desde un punto de vista escandinavo, este no existe en Gran Bretaña-, e incluso, antes que los blairismos, prefiero la "vía estatal" de Jospin.
Hay un punto en el que vamos a estar en notorio desacuerdo y ya anticipo tus quejas, no obstante, el que avisa no es traidor. Yo no comparto tu afirmación en torno a la consecuencia con los orígenes liberales de la igualdad oportunitaria, ni de eso ni de la propia democracia en sentido estricto -y coherente-.Hay quien opina que fué la reforma electoral británica de 1867, obra de los conservadores, al ampliar el derecho al sufragio -1 votante por cada 13 habitantes - la que impuso, al incorporar al cuerpo electoral a parte de las clases populares, a los liberales una revisión práctica de sus tesis fundamentales sobre las atribuciones del Estado. Yo no soy tan tajante; concederé la honestidad intencional al giro; pero lo que tengo claro es que en los orígenes del liberalismo estuvo lo pecuniario, lo censitario, y solo a fuerza de golpes, de huelgas y revoluciones se avanzó hacia la democrácia -sí, creo en la dialéctica como motor del cambio histórico-.Puede arguirse que, en efecto, el edificio institucional de nuestro actual sistema político es de origen liberal, sí, pero eso no constituye democracia per se.
En Francia hubo dos revoluciones, una liberal, en 1789, y otra democrática, en 1793; en España tan solo una liberal, tras la guerra de independencia, el orden implementado por nuestra tan reivindicada Constitución de Cadiz se vino abajo sin que el pueblo moviese un dedo, la única resistencia fué la opuesta por Espoz y Mina con unos cuantos batallones, curiosamente, los invasores que restauraron en su trono al monarca absoluto eran franceses, al igual que aquellos derrotados en el pasado esfuerzo colectivo, pero en esta ocasión el pueblo no se movió.¿Porqué?.Puede argumentarse que por su catolicismo tradicionalista, o por su incapacidad para comprender el mensaje liberal.En Francia, en cambio, la "mística de la democracia" rousseauniana reificada en la "republica democrática y social" postulada en la nueva redacción de los Derechos del Hombre y el Ciudadano por Robespierre permitió reunir, en un contexto de extrema gravedad, un ejército de medio millón de hombres que expulsó a 5 potencias del suelo francés.Rousseau y Robespierre no eran liberales.¿Eran las clases populares del país vecino más letradas o menos creyentes que las españolas?.Yo no lo creo.¿En que sentido beneficiaba al pueblo español que se le reconociesen unos derechos que no podía ejercer?,¿cual es la mejora en pasar de ser no propietario servil a ser no propietario sin derechos políticos?.Existe, cierto, pero en la práctica es inapreciable.¿Se benefició al campesinada con la privatización de baldíos y comunales?,¿adquirieron estas tierras los campesinos u otros?.Sin justicia social, los montajes juridico-políticos no valen nada.Cuando llegaron los 100000 hijos nadie defendió el orden liberal.
Lo que trato de decir con esto es que, la igualdad de oportunidades meramente formal es un absurdo, hay que ofrecer algo tangible a la gente, hay que hacerla parte del colectivo que es la sociedad, ningún orden social puede fundarse en el mero individualismo.Eso es un oxímoron. Es ridículo. Menos aún en un darwinismo falaz.
En mi opinión, el liberalismo fué forzado por las circunstancias a democratizarse.Salvo que hablemos de totalitarismos es un error identificar un sistema político con una ideología; no admito la expresión democracia liberal. La democracia es un sistema que consagra la voluntad general, la voluntad mayoritariamente expresada por seres racionales;el liberalismo, un constructo teórico basado en fundamentos iusnaturalistas, un corpus de soluciones para una serie de problemas.
Te diré una cosa, a pesar de esa sucesión de burdas descontextualizaciones y absurdos juícios ad hominem que es la parte de La sociedad abierta y sus enemigos dedicada a Hegel, yo hubiera escogido su propuesta de Estado -su propuesta, no el prusiano de la época- antes que una "sociedad abierta" en la que, en 1831, año de la muerte del pérfido germano, se reconocía el derecho al voto a 1 de cada 50 habitantes -además, según he leído Green y Bosanquet, precursores de Hobhouse, iniciaron la revisión del liberalismo alejándose del mero utilitarismo y adoptando conceptos extraídos del "Estado moral" hegeliano-.Es la fuerza de la Sittlichkeit la única capaz de asegurar la convivencia.

En cuanto a las pasadas elecciones argentinas, no te digo que mi segunda opción fuese López Murphy, pero bueno, teniendo en cuenta el panorama, entre él, "el Adolfo" y Menem...no sé, quizá mi segunda opción fuese la gorda, pero no conozco su ideario lo suficiente, sé que está a la izquierda de Kirchner y poco más, además tiene una cierta ínfula mesiánica o algo así, ¿no?...quizá mi segunda opción fuese emigrar.
Otra cosa, en mi opinión, no existen ex-cavallistas, el cavallismo no evoluciona, no se olvida; no es una ideología, es el amor por lo ajeno.

PD.Cambiando totalmente de tema,hay un asunto que me trae intrigado y a ver si, como argentino, me puedes resolver.A Redondo -Fernando, el grandísimo futbolista del Milán,ex del Madrid-, ¿se le conocen algún tipo de afinidades ultraderechistas?. Lo pregunto porque, en su partido de homenaje se creó bastante controversia en España al recoger un galardón entregado por un grupo ultra neonazi-futbolero.

Creo que lo del D66 que me decías era esto que pego más abajo (es un poco largo). Ahora ando medio apurado, así que contesto mañana el mensaje. Sólo un par de cosas:
- Es cierto que muchos de esos liberales eran hegelianos, y también es cierto que el libro de Popper tiene momentos de una vulgaridad en sus ataques a Hegel y Platón increíbles. Pero como fue el libro que me "convirtió" al liberalismo, lo reivindico.
- Carrió es, antes que de izquierda o derecha, autoritaria. Expulsa un dirigente por semana su partido. Y su progresismo es bastante errático (ej, echó al partido socialista por presentar un proyecto para despenalizar el aborto).
- Lo de Redondo, ni idea. No lo queremos mucho por acá, vive renunciando a la selección (y tuvimos que reemplazarlo con Simeone, para peor)... Por mí, que siga lesionado de por vida...


"The Philosophy of Democraten 66

D66 puts the onus on people: free, involved, equal and responsible. We strive for a democratic, durable and open society, in which individual freedom is as self-evident as social cohesion; a society in which citizens want to and can take responsibility for themselves and their environment; a society in which work, personal development, free time and care can be combined well. D66 wants to actively create opportunities for people to use their talents and apply their know-how. D66 has faith in the decisions people take about what is dear to them. D66 practises practical and result-oriented politics based on its ideals, without blueprints or dogmas. Social decision-making must be verifiable and transparent. D66 is progressive and wants to use social developments to work on such a society; borders have no significance in this.

D66 wants to keep making it possible for people to make their own choices. That is our democratic perspective, that's what we call social-liberal.

FREE, RESPONSIBLE, INVOLVED AND EQUAL

D66 wants the freedom for everyone to develop in their own way and to live by their own standards and values. First, spiritual freedom such as expressed in the choice of ideology and political opinions, in the uncensored practise of science and art, in the unalienable right to the freedom of speech. And following on from that the freedom of lifestyle and the manner of living (together), naturally expressing our own sexual inclination. Self-determination over our own body, such as with euthanasia and abortion, is self-evident for D66 as is the free choice of where, by whom and with what we choose to be treated to remain as healthy as possible.

More is needed for free, personal development than the formal, liberal freedoms. Personal freedom must be given content. That is why social-liberals create a social framework for society, such as high-quality and accessible health care and education in a well-functioning constitutional state which provides safety, work and social security. What's needed for that is sustainable development towards a society pleasant to live in, now and in the future. Society must create conditions for personal development. This above all applies for less privileged groups at home and abroad, for current and future generations. Mutual involvement is needed to make this development possible for all citizens. Involvement means responsibility and respect for yourself and others, for the community. Involvement also means responsibility for sustainable development. Freedom and being involved are the two sides of the social-liberal coin.

D66 cherishes the differences between people and the diversity of their opinions and considers them to be a source of social renewal. The starting point of equality of people goes much further than simply tolerating other opinions, cultures and preferences. In addition to tolerance and respect for others people's way of life, equality also means that multiformity is experienced as an enrichment of life and a condition for creativity and productivity. However, tolerance ends where tolerance itself is violated, where the fundamental equality of people is denied and where violence and force want to take the place of freedom and justice.

MAN AND SOCIETY: EVERY VOTE COUNTS

D66 opposes a high-handed style of government. Politics, democratic decision-making by all the involved citizens together should make the societal rules. It makes rules where necessary and permits freedom where possible. Society must create the conditions in which citizens can and want to have faith in each other in and outside the home. The government guarantees the constitutional state and public order because a democracy can only function well if individuals' safety is guaranteed.

The organisation and regulation of the public administration must be so unambiguous and transparent, that everyone can participate in it and ensure that it is working properly. The government must be reliable and verifiable. Its integrity and lack of prejudice must be above any suspicion. It is not only up to the government to create the necessary facilities; that is the task of the whole of society. Initiatives of citizens, of their organisations and of the market are needed and wanted; prompted by social involvement and stimulated by economic motives.

Democracy is not simply about the will of the majority. The quality of a democracy is demonstrated by the way in which the opinions of the minority are dealt with. D66 feels that every vote counts in reaching at good solutions with broad support. Democracy not only relates to the relations between citizens and the government. Maximum influence and participation of involved citizens are needed for all the social institutions. That means free and equal access to knowledge and information for everyone. Only by participating in the information society can the citizen find his way in the 21st century. D66 wants to further prepare society for the information society.

D66 opts for a direct democracy, not top-down but bottom-up. Citizens' initiatives must be stimulated and supported where possible. Joint-ventures between the citizen, government and market at all levels of society ensure involvement in the democracy. That means a market which offers people real choices: a market without monopolies.

Our society does not end at our country's borders or those of Europe. Having respect for cultural diversity, D66 stands for the international sharing of knowledge, experience and means. Democracy, reducing poverty and combating violations of universal human rights have priority for D66. People who flee from injustice must be able to find a place with us.

PROGRESSIVE

Changes are following each other at high speed. Not only in technology and organisation: in standards and values too. And that requires future-oriented policies. A government which does not curb but stimulates. A radically democratised public administration which constantly adapts to the ever-changing demands of society. D66 aims for sustainable development. The way of living today should not be at the expense of tomorrow's society. Sustainability is a condition for economic development. A balance must be found between man's well-being, respect for Nature, preservation of a liveable world and sufficient economic welfare. This generation is responsible for ensuring that it and future generations can live in a world in which the diversity of man and nature is the rule.

D66 concentrates on renewal and progress. As a future-oriented party it is our task to define the main issues of tomorrow as precisely as possible and to look for concrete solutions. That means putting politics into practice in an open and pragmatic way in which arguments are assessed on their value and are evenly weighed up in the context of the problem."

Los liberales "de hace un par de décadas" bien podrían haber sido Keynes y Berveridge. O Mill, mucho antes de que existiera siquiera la socialdemocracia... Bobbio dice que la socialdemocracia es el intento histórico de conciliar una política liberal con una economía socialista. Estoy de acuerdo. ¿Pero qué pasa cuando la economía socialista se parece cada vez más a lo que hasta hace muy poco era considerado una economía liberal, burguesa y explotadora? Yo no digo que la socialdemocracia se haya vuelto más liberal en lo político -siempre lo fue; hasta diría que en esto ha retrocedido, luego digo por qué- pero sí en lo económico, sin dudas. No son sólo las políticas concretas -la técnica, el cálculo- lo que ha cambiado; son los principios que inspiran esas políticas los que cambiaron. La noción central de todo socialismo ("igualdad") ha virado a un significado mucho más cercano al del liberalismo (igualdad de oportunidades) que al tradicionalmente socialista (igualdad de resultados, si no plena, al menos asintótica). Yo creo que la Tercera Vía/Nuevo Centro ha abandonado por completo el ideal de la redistribución per se, y se orienta simplemente (¿simplemente?) a una igualación de oportunidades. Su énfasis en la educación y la capacitación apunta ahí. En ese sentido, estoy más cerca de los actuales socialdemócratas que del documento de los Liberal Democrats... Pero haciendo la salvedad que Blair y Cía proponen lo que el liberalismo viene proponiendo hace décadas. Y la "vía estatal" de Jospin no creo que sea tan distinta (en todo caso, luego de que sólo el 16% de los franceses optara por esa vía, nunca lo sabremos).

Dije que el liberalismo político de la socialdemocracia se había reducido. En los escritos de Giddens y otros neolaboristas está muy claro una revalorización de los valores comunitaristas, en oposición a una socialdemocracia que habitualmente había sido bastante liberal, bastante desinteresada en la vida privada de los individuos. Imagino que a un hegeliano desconfiado del individualismo las ideas comunitaristas no le desagradan, pero a mí sí. A mí, la "eticidad" me suena peligrosa.

"¿En que sentido beneficiaba al pueblo español que se le reconociesen unos derechos que no podía ejercer?". Eh, no son tan poca cosa los derechos "formales", burgueses. Según Rancière -¿ex? marxista- es el reconocimiento formal de esos derechos lo que permite -en este caso, al proletariado- exigir su cumplimiento "real".

"el liberalismo, un constructo teórico basado en fundamentos iusnaturalistas". Bueno, no todo el liberalismo. Eso es una simplificación -como probablemente yo habré hecho sobre el socialismo-. Hay una corriente iusnaturalista y una más -perdón por la palabra- relativista. No somos todos iguales...

Hola Martín, perdón por la tardanza en contestar -es que la discusión con Pol Pot, y sobre todo el tono de la misma me trae agotado...física y psiquicamente, menos mal que gracias al debate ese de la "horizontalidad" vamos limando asperezas y riendonos todos un poco-.

Al grano. No.Los liberales "de hace un par de décadas" fueron los que fueron, y punto.Beveridge y Keynes fueron liberales en un contexto concreto.
El del segundo es evidente, el primero, digamos que la sensibilidad social era inherente a su persona...ahora bien, los liberales del tipo de esta pareja han sido siempre absolutamente minoritarios.
¿Que los Estados del Bienestar fueron implementados, en principio por liberales?Te he de decir que en Inglaterra el sufragio universal
masculino fué instaurado ¡en 1918!.Cuando Beveridge lanzó la propuesta de seguro de desempleo, en 1911, era literalmente imposible que los socialistas llegasen al poder. Bismarck, como sabes, fué el primero en crear un embrionario Estado del Bienestar, ¿eres, ideológicamente, bismarckiano?.Pragmatismo, Martín, pragmatismo.Como ves, no solo los liberales haceis gala de él. Lo contingente hace a uno evolucionar... aunque sea a regañadientes.

"Yo no digo que la socialdemocracia se haya vuelto más liberal en lo político -siempre lo fue-".Uy, esto podría dar lugar -como todo el tema de esta discusión, mucho me temo- a un diálogo de sordos.Estoy, ABSOLUTAMENTE convencido de que tu le encontrarías a El Contrato Social de Rousseau un contenido netamente liberal, un contenido "intrinsecamente" -por emplear una palabreja que sé que te encanta- liberal . Lo expresado en esa obra, eso es socialdemocracia, amigo, previa a Mill y previa a cualquier antibenthamita.Por ello la redacción de la Declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano por Robespierre finaliza con un ¡Viva la República democrática y social! -y por ello elegí este nick, porque simboliza, en mi opinión, la fuerza que sobre el mero individualismo egoísta y el pseudodarwinismo tiene la dimensión del hombre como ser social y al mismo tiempo qué es lo que les espera a aquellos que se exceden y, en un momento dado, deciden pasar por encima de la voluntad general, independientemente de la virtud de sus intenciones; soy gradualista y pragmático pues-.

"Pero qué pasa cuando la economía socialista se parece cada vez más a lo que hasta hace muy poco era considerado una economía liberal, burguesa y explotadora?".Confundes, en mi opinión, lo cíclico con lo estructural, lo puntual con lo ideológico-cultural, lo contingente, valga la expresión, con lo trascendente. El gobierno de Chirac procederá a la renacionalización de la eléctrica Alston.La privatización ha sido un fracaso, ningún problema en que el Estado se haga cargo. ¿Puede volver a ser privatizada?. Si ello fuere positivo, por supuesto. Lo ridículo Martín, es privatizar o nacionalizar porque sí, por mera profesión de fé.En tu país comenzaron privatizando -malvendiendo, regalando- monopolios a empresas del mío...y terminaron privatizando el servicio de correos.
Otro ejemplo: el pasado año el gobierno español presentó un gasto social del orden del 39%, el segundo más bajo de la UE; ¡el PP es neoliberal!, gritaron algunos en la izquierda. Este año, el gasto es del 50 -bueno, del 49'6-, más o menos la media europea; ¡horror!,clama Rodriguez Braun -he leído ayer un artículo suyo en la prensa-, ¡Vamos hacia la inflación!.¿Que ha ocurrido?.Pues, ni más ni menos, la adopción de una serie de medidas pragmáticas y necesarias; con algunas coincido, con otras menos; pero ni era neoliberal antes ni lo es ahora, es simplemente, un partido democristiano de toda la vida.
¡Si hasta en Suecia hombre!.En Suecia en 1994 experimentaron, tras 40 años de política socialdemócrata -el partido socialdemócrata sueco es como el PRI pero en bueno- dificultades con el déficit; adoptaron una serie de pequeños ajustes y procedieron a una moderación transitoria del gasto y fin del problema.Algunos especialmente obtusos, como Revel, rebuznaron que había llegado "el fin del bastión socialista". Suecia vuelve a tener sus cuentas saneadas y ha recobrado sus coberturas asistenciales de siempre.Por ello de nuevo está en el ojo de las críticas liberales; en esta misma página, sin ir más lejos.
"...son los principios que inspiran esas políticas los que cambiaron. La noción central de todo socialismo ("igualdad") ha virado a un significado mucho más cercano al del liberalismo (igualdad de oportunidades) que al tradicionalmente socialista (igualdad de resultados, si no plena, al menos asintótica). Yo creo que la Tercera Vía/Nuevo Centro ha abandonado por completo el ideal de la redistribución per se, y se orienta simplemente (¿simplemente?) a una igualación de oportunidades".
Martín, la igualdad de resultados es tan imposible como que algún día se implante duraderamente uno de esos "anarcocapitalismos", es tan imposible como que el hombre pueda edificar un sistema político basado en el no Estado, en la eliminación de la "coacción", la renuncia al inicio de la fuerza y toda esa jerga...
"Todos los jefes y todos y cada uno de sus oficiales tienen que estar sujetos no solo a elección, sino también a ser depuestos en cualquier momento. Su salario no debe exceder al de un trabajador competente".
"El que prepara una escala de salarios basada solamente en el principio de igualdad, sin tener en cuenta la diferencia existente entre el trabajo especializado y el no especializado, rompe con el leninismo, rompe con el marxismo".
"Es hora de que los trabajadores se den cuenta de que no se puede ya trabajar como se hacía antes (...)Nuestra obligación es la de estimular a los que trabajen bien, liquidando de una vez esa corrompida práctica de la igualdad de salarios..." .
La primera cita corresponde a Lenin, que escribió eso en 1917, la segunda a Stalin, que comenzó a enmendar la plana al anterior y data de 1931 y la tercera, ya de 1941, es de Malenkov.
¿Se volvió la URSS tambien hacia el liberalismo?, ¿o se racionalizó?.
Martin, el sentido de la redistribución es el de lograr -o intentarlo- la igualdad de oportunidades, porque hay circunstancias, como he dicho en otra ocasión, como sabes y como es evidente, que determinan que unos individuos, sin ser ellos responsables de tal cosa y sin que esto dependa de sus aptitudes, tengan más oportunidades que otros. Es así.A menos que uno sea gilderiano y crea que el objeto del Estado del Bienestar es sostener a parásitos...Las "soluciones" de Gilder ya se aplicaron, con el resultado conocido. Y es que partían del curiosísimo apriorismo de que los pobres lo son porque quieren (curioso, pero yo y el tipejo ese tenemos la misma novela favorita, Los Miserables..., por su temática, nunca lo he entendido...quizá sea que él se ha propuesto reproducir su ambientación en la realidad...)
En efecto, el neolaborismo tiene como característica novedosa un enfoque comunitarista, pero a mi, como deduces, me gusta. Soy más de Gemeinschaft, me encantan la tranquilidad y el sosiego,no me atrae especialmente el hormiguero urbano y menos aún las relaciones despersonalizadas, de hecho, vivo en un pueblo pequeño -eso sí, a unos 25km de la ciudad-.Prefiero conducir que residir en la urbe, pero no temas, ni soy un puritano calvinista ni un neoconservador...

Tiene razón Ranciere como la tiene Hegel con la alteridad del amo y el esclavo y Beauvoir con la de la mujer con respecto al hombre...pero, concederás, es un paso demasiado pequeño.

Ya para finalizar, con respecto a Popper, por supuesto que puedes reivindicarlo; yo reivindicaré a Hegel, no por volverme socialista, por supuesto, pero sí por aportarme el verdadero significado de la palabra "libertad".No obstante, en su defensa, permíteme desmontar, muy someramente, la que es, en mi opinión, la más grave de las acusaciones que le hace Popper, la de protonazi y ultranacionalista:"según ciertos rumores, la época que seguirá al Congreso de Viena se verá preservada por una interesante ocurrencia artístico-literaria:la erección de una gran columna dedicada a la nación junto con un exhautivo archivo nacional para la conservación de monumentos de la Alemania antigua y de reliquias patrióticas de todo tipo, incluyendo la Canción de los Nibelungos, joyería imperial, los zapatos del rey Roger(...).Se contruíra en un lugar tranquilo, para asegurar mejor su disfrute lejos del ruído y de la realidad(...)Todo el Congreso, sin embargo, concluirá con una gran ceremonia, una procesión a la luz de las antorchas, con el repicar de campanas y el tronar de cañones del "ultimo imperio de la razón", en la cual el pueblo será pisoteado en el polvo.Tras el pueblo marcharán los pajes y sirvientes y unos cuantos gatos domésticos amansados, como la Inquisición, la Orden de los Jesuítas y todos sus ejércitos con sus distintos generales y mariscales principescos, todos nombrados y titulados".Escribió esto en 1813, es un fragmento de una de sus cartas sobre la Deutchsdumm -es un juego de palabras, cambia la terminación -tum, germanidad, por dumm, tontería-(J.Hoffmeister, comp.,Cartas de y a Hegel, p.43.). Y es que todo autor verdaderamente interesante es susceptible de múltiple interpretación, algunas malas (Popper), otras peores (Hitler).

PD.El peor es Bielsa, es un cancer, deshaceos de el o no volvereis a jugar un mundial.

Saludos.

Sabía que tarde o temprano el nombre de Bismarck iba a aparecer... Yo diría que lo de Bismarck fue una reacción táctica para calmar la situación, mientras que las propuestas de los "Nuevos Liberales" fueron una construcción teórica que veían como deseable, no sólo como algo forzoso para que los obreros no les cortaran la cabeza...

Hay muy poco contenido liberal en El Contrato Social (aunque admito que hay tantas interpretaciones como personas que lo han leído). Pero muy poca socialdemocracia también. Creo que hay más protoestalinismo que otra cosa...

Respecto al progamatismo económico, me remito a mi respuesta a Kerberos. Pero admitíme que desde su nacimiento y durante mucho tiempo la definición misma de "socialismo" remitía a la socialización de los medios de producción. Celebro tu pragmatismo, pero hasta hace no tanto te habrían echado de cualquier partido socialista por decir cosas así... A los socialistas franceses les tomó casi 1980 para elegir la vía pragmática. A los laboristas, hasta 1994...

Admiro la valentía de citar a Stalin para defender tu postura, pero yo dije "si no plena, asintótica". Nadie -menos alguien que tiene que efectivamente lograrlo desde el gobierno- podría sensatamente creer en un igualitarismo total. Pero eso no niega que las ideas de redistribución per se han ido poco a poco siendo olvidadas casi del todo. Porque la redistribución no fue tradicionalmente en el socialismo una medida instrumental -como sugerís vos-, para igualar oportunidades: la propia redistribución era la finalidad a buscar. Eso se ha ido olvidando.

Me resulta no catalogar de conservador a todo comunitarista. Pero si vos lo decís... El ataque de Popper es -lo admito- vulgar, pero tampoco me alcanza una carta aislada para exonerar a Hegel. No lo he leído tanto, y me ha costado mucho entenderlo bien -¿por qué tiene que escribir así? me hace sentir estúpido- pero sigo muy lejos de sus ideas. Aunque critique la "bella totalidad" de la polis, básicamente propone lo mismo.

Saludos.

PD: aunque suene inverosímil, soy un fundamentalista bielsista.

Donde dice "Me resulta no catalogar de conservador..." falta un "difícil" después de "resulta". De hecho, faltan palabras en varias oraciones. Disculpas, pero ando medio apurado. Saludos.

Para mi solo la vision de los diferentes intereses individuales reflejados con pragmatismo llevan a la socialdemocracia economica.

Desgraciadamente, tanto liberales como socialistas, creen que el unico pragmatismo es el liberal, cuando es al reves, para mi la mayor entelequia irreal es el liberalismo, y la ideologia mas pragmatica en su aplicacion y concepcion sociologica es la socialdemocracia.

Solo el concepto de "colaboracion", como superacion de la lucha de clases, es para mi la definicion mas cercana al juego de intereses actual que se da en las sociedades modernas.

Al contrario de lo que dicen muchos liberales, tanto en cuanto entienden que ese concepto de "igualdad de oportunidades" es un paso atras, como rechazo a la "igualdad real", yo digo que es al reves, que no es tanto la igualdad de oportunidades homogeneamente aplicadas sino mas bien, precisamente, la igualdad real final.

El error fundamental en el que se cae siempre, es en pensar que la igualdad de condiciones o de oportunidades es necesaria para llegar a la igualdad real, y no siempre es asi, y de hecho, no es asi realmente. A la igualdad real de condiciones de vida digna, de recursos necesarios y un bienestar aceptable se puede llegar por multiples caminos, todos supeditados a una realidad pragmatica regida por una ciencia economica, que no entiende de abstracciones, sino de numeros.

Para que hacerse una idea, puede haber mas igualdad real en valores absolutos entre los ciudadanos de Silicon Valley, a pesar de llegar a esa riqueza por caminos multiples pero posibles y mas seguros incluso que muchos Estados Socialistas.

La cuestion esencial y de base, es que algunos socialistas no creen realmente en la igualdad del hombre, y tienen que ponerle un Estado de Bienestar erroneamente aplicado para ocultar desigualdades, para decir que hay gente que si puede y gente que no puede trabajar, o valer para algo, dando por hecho de que hay gente inutil para la sociedad.

Yo creo PROFUNDAMENTE en la igualdad del hombre, por lo que creo que cualquiera es capaz de lo que se proponga y no solo puede recibir sino tambien ofrecer a la sociedad mucho. Creo que dedicarse a ofrecer ayudas sociales a los mas pobres sin darles una oportunidad para que se autorrealicen es una manera de insultarlos en su dignidad.

La redistribucion de la riqueza no es un hecho intencional, no esta hecho "a proposito" sin ninguna base, no, la redistribucion de la riqueza podria generarse expontaneamente si a los excluidos se les diera voz, democraticamente.

El problema es que el liberalismo no es democratico, es un fundamentalismo que para mi roza el fascismo, porque impone que los excluidos deben pagar una pena cuasi-catolica por ser un excluido, como si fuera un delito se pobre.

La sociedad se retro-alimenta en sus necesidades, los empresarios necesitan trabajadores, los trabajadores necesitan trabajar, los empresarios necesitan capital para generar riqueza, para autorealizarse a si mismo, y ese capital se lo dan los consumidores, que necesitan productos, y los empresarios solo venden si alguien les compra.

Los humanos, desde el nacimiento de la civilizacion, nos necesitamos unos a otros, y esa interrelacion social, esa colaboracion, solo nace de la mas PURA LIBERTAD INDIVIDUAL, y solo gracias a esa relacion social innerente al ser humano, nosotros, somos libres.

Preguntele a un empresario si quiere que cierren los colegios publicos y los hospitales publicos, preguntele si quiere tener a trabajadores enfermos, con obras paradas, si quiere tener gente que no sabe ni escribir ni leer, que no sabe realizar un simple trabajo. Si todo esto nace de la propia concepcion de que todos los hombres iguales, uno puede llegar a pensar si es inteligente que los empresarios no fomenten la ECONOMIA DEL CONOCIMIENTO, en contraposicion a la ECONOMIA NEOLIBERAL.

Si el proximo Albert Einstein se esta criando en las fabelas de Brasil, ¿que pueden pensar los empresarios del futuro sobre lo que hicieron los ricos de hoy al no apoyar lo que realmente define la libertad del hombre que son sus ideas y no el dinero que tiene en el bolsillo?.

La socialdemocracia economica es una explosion natural de nuestra interrelacion natural.

No invertir en el capital humano de la sociedad es como decir que se puede invertir en las sociedades mercantiles pero no en el eje que lo mueve todo, que son los trabajadores y en definitiva en la fuerza dinamica que mueve todas las piezas. Por lo que creo que es inevitable no solo realizar un keynesianismo empresarial sino tambien un keynesianismo social, transfigurado en un Estado de Bienestar que apoye al ciudadano a demostrar que no es un inutil, que todo ser humano puede ofrecer mucho a la sociedad, y verse realizado de esta manera.

Esto desde luego, para los que creemos en la igualdad, tiene todo el sentido.

Muy brevemente -yo también ando en estos momentos muy ocupado-; ya he dicho que también veo sincera y honesta intención en Hobhouse y cia.He estado leyendo algo más sobre el tema y ¿Que es el liberalismo? y La teoría metafísica del Estado -de hecho, ahora mismo estoy leyendo esta última obra, de cuyo contenido discrepo altamente- resultan intentos de apartarse del hegelianismo y reconciliar el pensamiento de la escuela con la tradición utilitarista británica, de "reliberalizar", por así decirlo, al liberalismo social reivindicando la "utilidad" de la política social al reclamar para ésta la función de garante de la cohesión social y por ello del buen orden imprescindible para el funcionamiento de la sociedad, actividades económicas incluídas.Coincido totalmente -es esta, por otra parte, una evidencia a la que la mayor parte de tus correligionarios resultan absurdamente refractarios...-.¿Quien está en lo cierto, Hegel o Hobhouse?. En mi opinión ambos. Incluso, creo yo, sus planteamientos al respecto resultan, indudablemente, complementarios sine que non.No obstante, difieren al abordar la cuestión desde puntos de vista y tradiciones intelectuales disímiles y persiguiendo objetivos diferentes.Hobhouse trata de conservar la concepción liberal del Estado como ente mecanicista, Hegel, en cambio, reclama una dimensión moral para él y el carácter - inspirándose en Rousseau, cuya influencia en esto reconoce él mismo- de garante de los derechos individuales; para el alemán, la política es el locus en que se concretiza la ética.
No obstante, hay una cosa que no termina de convencerme de todo el asunto; existe otra vía para lograr un crecimiento -que no verdadero desarrollo- espectacular, la describí en una ocasión hablando del Sudeste Asiático -ejemplo, mal que a algunos les pese, no del éxito del liberalismo, que falazmente reclaman, sino del terror social impuesto por un Estado autoritario, tecnocrático y coactivo en grado atroz-, por ello, no mediando democracia, no termino de ver la "utilidad" de la política social.Lo que más bien creo es que Hobhouse, como Mill, no pudo sustraerse a la racionalidad de la moral universal, a la eticidad constitutiva del espíritu absoluto al término de su periplo a través del tiempo, que es autoconsciencia consciente de su libertad en-sí y para-sí, que diría el maestro (je, je), de ahí sus postulados, y su obra no es más que un intento de convencer a sus compatriotas -a los que tenían derechos políticos, se entiende- hablándoles en un "lenguaje del bien y el mal" que les resultara familiar. No obstante, esto es una mera opinión personal del que escribe.

"Hay muy poco contenido liberal en El Contrato Social (aunque admito que hay tantas interpretaciones como personas que lo han leído). Pero muy poca socialdemocracia también. Creo que hay más protoestalinismo que otra cosa...".

¿¡¡Protoestalinismo?!!.Hombre, sinceramente, esperaba que le encontraras a la obra un contenido liberal, y deducí que afirmarías, como siempre, que también Rousseau es más liberal que socialista, pero esto...Bueno, si lo ves así,
tus razones tendrás para ello, he leído algunos de tus escritos y se deduce que eres una persona muy aguda, tus razones tendrás.
No sé que puedo decir.Hay un tipo que incluso ha escrito por ahí que era "populista-comunista".Solo una cosa, únicamente si te has dejado guiar -que no lo creo- por ciertas interpretaciones que no son tales, sino meras tergiversaciones trampeadas, recurriendo incluso a omisiones bochornosas:

"En lo que a las instituciones políticas respecta, El Contrato social garantiza la democracia como la garantizaba la constitución de Stalin de 1937 de la URSS.(...)nuestros dos juristas estipulan que no se puede tolerar ninguna manifestación de libertad individual posterior al acta constitucional fundadora" (Revel, La gran mascarada, p.317.)

"Admito aquí lo que creo ya demostrado, o sea, que no hay en el Estado ninguna ley fundamental que no pueda ser revocada, ni siquiera el Contrato social, pues si todos los ciudanos reunidos acuerdan romper el pacto no puede dudarse de la legitimidad del acto."
(Rousseau, El Contrato social, p.125.

Se puede mentir, allá cada uno con su conciencia, pero en el caso de una obra cuyo contenido es de dominio público...
Lo que sí el ginebrino afirma, y muy explícitamente, es que aquellos que no respetan la voluntad mayoritaria se autoexcluyen del cuerpo social y por tanto no han de ser considerados ciudadanos...pero esto es lo que sucede en la práctica, yo no tengo especial aprecio al presente gobierno de mí país, pero lo que no se me ocurre es dudar de su legitimidad o atentar contra ella.
El contenido del Contrato social instituye la democracia, único sistema que proporciona las normas de una convivencia viable, simplemente eso.

"Inmediatamente que el servicio público deja de ser la principal preocupación de los ciudadanos y estos prefieren su bolsa a su persona, el Estado se halla próximo a la ruína."(p.116.)

Habrá alguno que interprete esto como un ataque totalitario a la sacrosanta libertad individual y al ánimo de lucro; yo más bien veo una seria advertencia contra los peligros del cavallismo, pero, en fin, "conflicto de visiones", que diría Sowell, un señor que censura la venta de condones en los institutos y en cambio considera tolerable el trabajo infantil...
Y yo digo que en la obra hay socialdemocracia, o más bien rudimentos de ella, porque el autor no establece cualificaciones pecuniarias para tratar de limitar el sufragio a una oligarquía, uno es ciudadano simplemente por ser un hombre, un ser naturalmente racional.

"Celebro tu pragmatismo, pero hasta hace no tanto te habrían echado de cualquier partido socialista por decir cosas así... A los socialistas franceses les tomó casi 1980 para elegir la vía pragmática. A los laboristas, hasta 1994..."

No lo creo, de donde me iría yo mismo es del PCUS, de todos modos, a ti no te admitirían jamás en el partido libertario norteamericano ese...y dudo que, como partidario, le cayeses en gracia a López Murphy, habida cuenta que el interfecto tiene un prontuario de extrema derecha que asusta -a éste si lo conozco más, no como a la Carrió-... por no decir a Reagan.
Además, ¿porque iban a "elegir la vía pragmática" antes?; los "años dorados" Martín, los "años dorados", de Dahrendorf a Hobsbawn.Lo que si te digo es que me opongo al thatcherismo, al gilderismo, con todas mis fuerzas. Y si es necesario volver a las nacionalizaciones en bloque, si el contexto que llevó a esa política -no lo quiera dios, aunque con tanto irresponsable suelto nunca se sabe-, se repite, la apoyaré.
Un fulano, en otro thread ha escrito:"soy bastante más liberal que Pinochet".Pues bueno, yo soy más socialista que Ceaucescu, te lo garantizo; se comenta que el Conducator era propietario de una lámpara de araña que consumía tropecientos watios mientras, en la agonía del régimen, se imponían cortes de suministro a la población...yo soy infinitamente más socialista que él, je.

"Pero eso no niega que las ideas de redistribución per se han ido poco a poco siendo olvidadas casi del todo.".

¿Y que es "redistribución per se"?.¿Tu trabajas, yo me siento en un sofá a ver la televisión y despues exijo la mitad de tu ganancia -bueno, es un ejemplo algo extremo-?.La redistribución "per se" me resulta tan repugnante como la postura de aquellos cobardes temerosos de jugar sin ventaja que esconden -malamente- su miseria y mezquindad detras de la falaz defensa de una noble palabra.
El objeto de la redistribución es el de proporcionar, aunque sea de un modo asintótico, igualdad de oportunidades. Por ello quiero unos servicios públicos eficientes y de la máxima calidad.Mienten aquellos que tienen el rostro de decir que financiar la universidad pública es un gasto superfluo y beneficia a los ricos, pues los pobres no acuden a ella.Mienten porque sí lo hacen y mienten doblemente porque no solo hay centros de Enseñanza Superior estatales, sino tambien centros de Formación Profesional, y sin al menos una de las dos títulaciones, a un joven de hoy le auguro un futuro muy negro.Algunos mentecatos y miserables aquí -absolutamente carentes de cualquier tipo de representatividad, ínfimos, justo es decirlo- osaron atribuír la crisis de tu país, en lugar de a la morralla que la provocó, ¡¡al exceso de licenciados!!.Sería como decir que las escenas de robos y saqueos de supermercados y tiendas de alimentación fueron causa de la catástrofe, y no consecuencia.También los hay que dicen que la edad de escolaridad obligatoria debería reducirse.Lo que quieren los que esto afirman es burros de carga, cuanto más analfabetos mejor.
Yo no temo a la igualdad de oportunidades, tampoco envidio al que es mayor que yo; si te mereces lo que tienes y te lo has ganado, nadie te envidiará; yo no envidio a Onassis,a Gates o a Einstein, me daría verguenza.
Pero quiero igualdad de oportunidades para todos.¡Qué me suban los impuestos!, no me importa. O mejor aún, que se destine el gasto a lo verdaderamente importante, no a pagar más de 3000 euros mensuales a unos señores por asistir a las sesiones de una cámara que, siendo serios, carece de atribuciones constitucionales -el Senado de mí país, pseudocámara de representación territorial, verdadero cementerio de elefantes, vacas sagradas y otras no tanto, "vitalicios" y algún que otro nepótico personaje-.
No pretendo "convertirte" yo al socialismo, incluso te digo que, de darse una serie de circunstancias, votaría a los social-liberales, pero reconoce que eses partidos tienen en su ideario elementos socialdemócratas, y no pocos -¿cómo si no se explica la alianza de Verhofstadt con socialistas y verdes?-.Pero me parecen grupos muy potables, un liberalismo "civilizado" y viable.
El liberalismo extremo, que dijo Samuelson, solo podrá apoyarse en la fuerza de las bayonetas, y está tan muerto en Europa como el estalinismo.

Me parece muy bien, cambiando de tema, que no te alcance una carta aislada, pero a Hegel no hace falta "exonerarlo", no era un kapo de Treblinka.No hay que someterlo a una comisión de desnazificación, no estamos en el caso de Heidegger -otro de mis favoritos, por cierto, ¿será que tengo debilidad por estos tipos?-.Uno me dijo una vez, apoyándose en la autoridad de Popper, que, quizá, la perversidad de la explotación infantil era mera conjetura mía; sabes perfectamente que pudo apelar a la de cualquiera de los postmodernos y decirme igualmente que era un metarrelato situado, un espejismo intelectual existente únicamente en mi imaginario.¿Quien es el culpable aquí?.Somos únicos dueños de nuestros actos y opiniones; el nietzscheanismo fué fundamento tanto de lo que se ha dado en llamar la "actitud postmoderna" como de... bueno, ya sabes.
Supongamos que Hegel viviese en los 30 y lo fuera, partidario del nazismo digo.¿Y qué?. Seguiría quedándome con sus ideas que me convencen, o más bién con mi interpretación de las mismas, y desechando las que no -¿no creeras, tambien, que soy apologeta de la guerra, o que creo que la razón "salta" de un país a otro para que este,llegado su momento, ejerza la hegemonía mundial?-.Lo mismo me ocurre con otros, en mayor medida.
Además, ¿no se fabrica Fukuyama un "Hegel liberal"?; hombre, más liberal que absolutista era...¿no se saca de la manga para avalar la tesis el simpático japonesito "un filósofo sintético al que podríamos llamar Hegel-Kojeve"?, es decir, un todo cuyas partes son, por un lado, el presunto protonazi y, por otro, el menos presunto estalinista -la condición de Alexandre Kojeve de militante del PCUS de la época fue revelada por la desclasificación de archivos soviéticos en 1997; claro, esto, cuando nuestro amigo escribió su obra tan solo se sospechaba-.
Lo que importa es la interpretación que uno hace de las ideas para construír su propio discurso...y ya veremos si se sostiene -a menos, evidentemente, que uno sea uno de los grandes hombres; cuando vea a uno solo, me pondré en pie, que diría el de Stuttgart-.

"...no creo ni siquiera que tuviera talento(...).En cuanto al contenido de sus escritos, no tiene parangón, pero solo en su extraordinaria falta de originalidad...Consagró las ideas y los métodos que se apropió, y eso sin el menor asomo de brillantez(...).Y toda la historia de Hegel no merecería que se la relatara si no fuera por sus más siniestras consecuencias, que demuestran con que facilidad un payaso puede llegar a ser un "hacedor de historia"

¿Y por qué diablos tiene que escribir así?.La prepotencia chabacana me irrita sobremanera -sobre todo si el otro no está en situación de defenderse, ¡qué facil es reirse de los muertos!,que dice el dicho; pero es que si al menos argumentara...Ay, Wittgestein, Wittgestein, ese atizador...-

Admito, eso sí, que su estilo es peculiar, pero, como dice ulpiusmarius, de gustibus non est disputandum.A mi me gusta.Admito, como no, que metió la pezuña hasta el fondo al extender su dialéctica al ámbito de la naturaleza, por influencia de su amigo Schelling, pero, me gusta menos la forma, en La sociedad abierta -una obra interesante, con todo- que el fondo. Pero bueno, ¡sígamos por ese camino!; un tipo escribió por ahí que Bobbio es "un autor mediocre"; ¡genial!, de lo que se deduce que tal fulano es un "autor" superior a él; es más, yo digo que Sócrates sabía que no sabía nada, porque, realmente, era un pobre analfabeto. Argumentar es lo de menos. El mensaje contenido en El Quijote es una estupidez, ¿por qué?; Cervantes era "un autor mediocre"; y así ad infinitum.
En una página hagiográfica he leído, literal, que Ayn Rand es la filósofa más importante del XX.¡Por supuesto!; diez peldaños por debajo están Sartre, Derridá, Heidegger,Marcuse, Lacan, Habermas y el mismo Popper.¿Por qué no?.Eran, todos ellos, "autores mediocres".¿Por qué?.Pues vaya usted a saber.
Como dijo Rand, ¿por qué construir una moralidad a cuyos requisitos nadie puede dar cumplimiento?; ¿nadie?;en primer lugar la moral no se construye, se infiere racionalmente; pero me parece maravilloso,¡construyamos una moral con la que todos se sientan a gusto!,¡una moral en la que todos quepan!.¡Construyamos una moral a la medida del asesino del naipe!-N.el asesino del naipe, quizás no lo sepas, es un asesino en serie cuyas andanzas, recientemente, conmocionaron a mi país, un tipo dedicado en cuerpo y alma a su arte porque "me gusta matar"-.¿Porqué no?.

*Genial justificacíon del proteccionismo, incluso del más ferreo e insolidario, elaborada sin alterar una coma la ortodoxía "objetivista" -jamás he visto objetivismo alguno carente de metafísica, pero bueno-:

-El proteccionismo es un procedimiento plenamente liberal.

-Pero ¿usted desvaría?.

-No señor, los ciudadanos de x país han decidido mayoritariamente, analizando la situación, hacer uso de su libertad individual para votar una política arancelaria implacable.

-Bueno, pero habrá algunos, una pequeña minoría, a los que ello disguste, ¿no?.

-Por supuesto.

-Ergo, la libertad de estos se haya coartada, ¿no?.

-En modo alguno.Eso es una falsedad; en primer lugar, no tienen el más mínimo derecho a obligar a otros,por su simple capricho, a otros además mayoritarios, a no destinar su propiedad, su capital, a aquello que determinen oportuno; además esos descontentos son absolutamente libres de viajar a los países productores a adquirir esos productos.

-¿Pero, tantos son los ciudadanos que desean pagar más?.

-Tantos no, más incluso.

-¿Pero por qué, es que se han vuelto locos?.Otros liberales me dicen que el final de ésta y otras medidas de este tipo perjudicarían tan solo a una pequeña minoría.

-Es posible, pero ese grupo tiene una capacidad de convocatoría inmensa.

-¿Como puede ser eso?.

-Pues mire, Gellner dijo que el nacionalista es un sentimiento que "no tiene ningúna profunda raiz en el alma humana", pero, en la práctica, la cosa no es tan sencilla.Además, x país es un país del Primer Mundo, sus ciudadanos son, comparativamente, muy ricos y, puesto que apoyan masivamente tal política, se ve que mucho no ha de perjudicarles.

-¡Pero se ha vuelto usted loco!, ¡los niños de esos países se mueren de hambre!.

-¿Pretende usted decirme que es usted moralmente superior a mí?. No es así, lo que ocurre es que tengo mi propio criterio, tengo mi moral personal, usted no es quien para imponerme nada, sería un acto totalitario.Además, no iniciamos, con ello, el uso de la fuerza contra ellos, es este un acuerdo libremente convenido, si no están dispuestos a negociar en estas condiciones, que no lo hagan, que renuncien a vender sus productos. Mala suerte de haber nacido en el Congo. Y lo mismo le digo en el caso de los créditos del FMI y la deuda, incluso la contraída bajo dictadores megalómanos impuestos por intereses extranjeros empeñados en un ejercito armado con última tecnología o en la construcción de un Versalles en medio de la jungla. Si no quieren, que no comercien, si no les convence, no firmen el acuerdo.Siempre les concederemos más de lo que, de no hacerlo, obtendrían.

A es A.No se si reir o llorar.

"pero sigo muy lejos de sus ideas.".

Oh, no te preocupes, no ocurre nada, no te las impondré totalitariamente. Además, te garantizo que trataré de actuar cual Oskar Schindler e intentaré negociar tu eximente de la solución final.O del modo en que, se comenta, actúo Carl Schmitt con Leo Strauss, que viene siendo lo mismo.

Ya para finalizar, me gustaría que me contestases una pregunta, cuando tengas tiempo, no tengo prisa, yo mismo ando también muy liado.Muy brevemente, ya tendremos tiempo, más adelante, con paciencia, de hablar de universales y relativismo, de liberalismo y socialismo, de fútbol, etc.
¿Cómo, por medio de que proceso de intelección, llegaste a la conclusión, conmigo, en aquel memorable debate, de que el trabajo y la prostitución infantiles resultan moralmente vomitivos?.

PD.Sí, soy un tipo valiente, citaré a Stalin o a satanás si es pertinente, pero tú lo eres más declarándote, públicamente, "fundamentalista bielsista".Sale con ¡5 defensas! a jugar el partido decisivo y el empate no os vale. Con razón le llaman "el loco".Aunque, bueno, nuestra selección tampoco está para dar botes, así que mejor lo dejo.Sólo una más, ¿es cierto que Maradona evolucionó al castrismo desde el menemismo?.
Uy,vaya, me he extendido demasiado.

Perdón por la demora, finalmente encontré algo de tiempo para contestar. Acá va.

"es esta, por otra parte, una evidencia a la que la mayor parte de tus correligionarios resultan absurdamente refractarios...". Totalmente de acuerdo. Creo que la realpolitik no suele ser nuestro fuerte. Así nos va...

En Rousseau, el único contenido liberal que encuentro es la idea de contrato, pero ya a esa altura no era muy novedosa. Su propuesta es muy democrática y nulamente liberal, lo cual, en mi visión, termina negando a la propia democracia. La idea de "tiranía de la mayoría" (Tocqueville) me parece muy adecuada para describir la democracia rousseauniana. También lo que dice Mill sobre que "gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo" encubre lo que la democracia es en verdad: el gobierno de una parte del pueblo sobre todo el pueblo. El pueblo no es indiviso. Cuando Rousseau dice que es ridículo que el pueblo desee someterse a sí mismo, omite ese argumento.

Tal vez "protoestalinismo" fuera mucho, pero creo que comparten una misma raíz intelectual. Por otra parte, en Rousseau si bien la soberanía es democrática, su ejecución es aristocrática; y no sé si la idea de "centralismo democrático" es tan distinta de esto. Sobre dejarme guiar por falsas interpretaciones, no, leí el Contrato Social hace un tiempo y en ese momento me pareció lo que todavía pienso ahora; luego leí algo de Berlin que decía lo mismo que yo había pensado (con mejores argumentos, obviamente). Lo que tampoco significa que sea la interpretación correcta... Lo que vos citás es correcto, aunque cabe preguntarse si luego de una "enajenación total" de tus derechos en favor de la comunidad será posible replantear el pacto. O cuando estás "obligado a ser libre", cuando te "enseñan a conocer lo que deseás", etc.

Creo que cuando aprobás que los talentosos se hagan ricos, y criticás que la sociedad deba mantenerte sin aportar nada, estás recogiendo parte de las críticas que desde el liberalismo se le hicieron tradicionalmente al socialismo. A ver si encontramos un acuerdo: algunos liberales a principios de siglo se "socialdemocratizaron"; algunos socialdemócratas a fines del mismo siglo se "liberalizaron" (aunque ya en sus orígenes recogían su herencia: "el socialismo es legítimo heredero del liberalismo, no sólo cronológicamente, sino también por sus cualidades espirituales" -Bernstein). No es éste -o al menos, no quise propiciarlo- un concurso a ver quién es más puramente liberal o más puramente socialista (no existe forma de medir tal cosa). Sólo me limité a contestar a kerberos sobre la inminente muerte del liberalismo, idea que sí me parece no sólo indeseable, sino empíricamente equivocada. Si quiso decir "neoliberalismo", no lo sé. Pero que conste que liberalismo y neoliberalismo son cosas distintas. Por algo se escriben distinto...

"el nietzscheanismo fué fundamento tanto de lo que se ha dado en llamar la "actitud postmoderna" como de... bueno, ya sabes". Y yo estoy intentando que lo sea del liberalismo... Creo que vía Isaiah Berlin se puede. Pero es que es la consecuencia lógica: si uno advierte que los valores no tienen ningún fundamento extraterrenal, último, indisputable; ¿no es sensato adherir a una ideología que postula la coexistencia pacífica de los distintos valores? Si uno reconoce que no hay nada natural, lo lógico no es hacerse nazi; lo lógico es hacerse pluralista y liberal. Yo creo que la primera palabra asociada al liberalismo (más que "libertad", que al fin de cuentas, todos reclaman para sí) es "tolerancia", Glorious Revolution, Locke, inclusive Hobbes... Si yo reconozco que mis ideas/valores/estilo de vida no son ni mejores ni peores que cualquier otro, lo razonable es construir una sociedad que otorgue a todos el mismo status -una sociedad liberal.

Por otro lado, sobre la relación Nietszche-Nazismo, vale decir que éste último naturalizaba sus ideas (ciertas razas son naturalmente superiores, etc) de una manera que el primero habría criticado. Por lo que -y es algo que arriesgo sabiendo nada del tema- creo que la raíz intelectual del nazismo venía por otro lado. Venía, como en el marxismo, de la creencia en leyes divinas/naturales/históricas.

"intentaré negociar tu eximente de la solución final". Bueno, uso tu nombre cuando las hordas policiales-comunitaristas golpeen mi puerta... Hablando en serio, yo como liberal no critico si la gente quiere asociarse y vivir -qué hippie suena esto- "comuntariamente". El derecho de asociación es central en el liberalismo. Pero esa asociación debe ser libre. Si las ideas comunitaristas buscan imponer -o hasta diría: promover, publicitar- algún tipo de asociación obligatoria, ya no lo comparto. Y creo que no es sólo un disenso intelectual: yo me imagino viviendo en una pseudo-polis con mis conciudadanos, y me suicido... Prefiero tener relaciones impersonales con "l´uomo cualunque" -que, como bien sabían los fascistas, tiene más de xenófobo, nacionalista y reaccionario que de otra cosa. Mirá que voy mucho al fútbol, me emociono de estar rodeado por 50.000 mil tipos cantando, pero las masas enardecidas las prefiero confinadas al fútbol. Mientras canten contra los bolivianos en un estadio y no los linchen en el ágora, lo puedo tolerar...

"¿Cómo, por medio de que proceso de intelección, llegaste a la conclusión, conmigo, en aquel memorable debate, de que el trabajo y la prostitución infantiles resultan moralmente vomitivos?". Ah, preguntas que no puedo responder... Por influencia ambiental, por alguna experiencia personal, por predeterminados mecanismos biológicos, no lo sé. Seguro que no, a diferencia de vos, por "inferencia racional". Yo arriesgaría que se deriva de algunas cosas que dije en el párrafo anterior: no creo que ningún estilo de vida sea superior a otro; ergo, creo que cada uno debe poder elegir el que prefiera; ergo, estoy en contra de que un niño esté forzado, sin otra opción, sin poder elegir, a trabajar para sobrevivir y no morirse de hambre. Me opongo a las sociedades que obligan a sus habitantes a vivir una vida predeterminada, sin posibilidad de elegir otra. Lo admito, los argumentos metafísicos lucen mucho más sólidos e irrefutables -al menos, si uno compra la premisa de la que parten. Pero para eso primero tendría que creer en la metafísica...

PD: por último, el fútbol, que es lo relevante (y de lo que animo a hablar sin creer que le pifio en cada línea). Imagino que hablás del nefasto partido con Suecia. Ese día Bielsa jugó -como siempre- con 3 defensores; sucede que Zanetti y Sorín jugaron casi de carrileros, muy adelantados (y aquél Sorín jugaba casi de centrodelantero bis, hacía goles, no era como el flojo tibio que pasó por Barcelona). Además: ¿cuántos técnicos juegan con 3 delanterios? (aquél día, Ortega, Batistuta y el Piojo López). No, créeme, Bielsa es muy ofensivo. Por eso soy un apóstol, un fundamentalista, un talibán de Bielsa... -como verás, no sólo en mis ideas políticas soy minoría, también en las futbolísticas. La selección española la verdad que no sé cómo anda, recuerdo que en el mundial les robaron escandalosamente, no mucho más. Pero lo tienen a Raúl, que es de otro planeta.

PD2: sería interesante analizar la evolución política de Maradona, pero lo curioso no es que haya pasado del menemismo al castrismo, sino que es simultáneamente menemista Y castrista. Aunque al fin de cuentas, Carlos y Fidel son amigos... Además, así como a Popper, Berlin y cía no les pido que gambeteen a 6 tipos y hagan un gol, a Diego no le pido que sea intelectualmente coherente.

Saludos.

Bueno, ahora sí, brevemente -ya sé que tengo tendencia a la extensión en mis escritos, incluso a la dispersión, diría yo- y ya para, por mi parte, tratar de zanjar el tema.
En efecto, yo no he dicho que Rousseau fuese liberal, sí es cierto, no obstante, que esperaba que le encontrases un contenido liberal al Contrato social.Pero su propuesta, la democracia strictu sensu, nada tiene que ver con el "centralismo" estaliniano.He leído y releído la constitución soviética del 37; es realmente un documento interesante, la profusión de derechos reconocidos, tanto individuales como en lo relativo a las nacionalidades integrantes de la URSS resulta asombrosamente generosa.Pongámonos en una situación hipotética e ideal. Supongamos que me presentan la Carta casi completamente descontextualizada, supongamos que de lo único que tuviese conocimiento es de la situación económica internacional en la Depresión...pues te digo que yo solo le hubiese puesto una pega:el reconocimiento por parte del artículo 6 de una "función dirigente" para el PCUS.Este artículo, de iure y de facto, convierte a dicha Constitución -y a todas las soviéticas sucesivas- en papel mojado. En la práctica, lo único que reconoce el texto es el caracter de partido único del PCUS, que, por ello, puede implementar una normativa legislativa en los ordenes inmediatamente inferiores totalmente arbitraria.La diferencia con la propuesta rousseauniana se antoja indistutible; el concepto de "religión civil" -término que, supongo, te pondrá los pelos de punta y que tampoco a mí termina de convencerme- ha de ser contextualizado y explicado con arreglo a lo contenido en la obra: como "dogmas" positivos, una serie de conceptos precisos -civismo, eticidad, patriotismo-; como dogma negativo, como precepto inadmisible, solamente uno, la intolerancia. Todas las propuestas políticas, todas las elaboraciones ideológicas son admitidas en el esquema del ginebrino, se trata, solamente, de que la ciudadanía, integrada por seres racionales, debata y vote en consecuencia.Creo que la diferencia entre ambas propuestas es clara y meridiana y la analogía me parece un disparate.
Por supuesto, interpretando la obra se puede llegar al estalinismo y validar tal régimen.Puede hacerse del mismo modo que partiendo de la Fenomenología del Espíritu y de cualquier cosa escrita por Nietzsche, a base de simplificaciones y manipulaciones interesadas se llega a la legitimación del genocidio. De hecho, con unas peculiares habilidades hermenéuticas y mucha desverguenza
puede llegarse a casi cualquier conclusión partiendo de casi cualquier obra.
Kojeve, el más importante "hegelólogo" -valga el término- sustituyó, en su interpretación de la Fenomenología el concepto de Reconocimiento -reconocimiento de la dignidad humana, anhelo de libertad consustancial y esencial al ser humano- por el de Deseo -deseo de satisfacción de necesidades materiales- como motor del proceso histórico para llegar a la conclusión de que "Por cierto, solo el jefe del Estado universal y homogeneo (el "Imperio Socialista" en su propia teleología) queda realmente satisfecho (es decir, reconocido por todos en cuanto a su valor y su verdad personales).Por lo tanto sólo él es realmente libre", y con ello legitimar al estalinismo.¿Culparás de ésto también a Hegel?.
Y no, la ejecución de la democracia en Rousseau no es aristocrática, todo lo contrario, el autor critica el concepto de "representatividad", sus ideales son la polis y la República romana, su modelo inmediato el sistema vigente en su Ginebra natal, es decir, la democracia directa.

"El pueblo inglés se engaña al creerse libre. No lo es más que durante la elección de los miembros del Parlamento.Apenas elegido vuelve a ser esclavo, no es nada"(p.118).

La necesidad de representantes la acepta pragmática y funcionalmente para aquellos territorios en que el anterior modelo sería dificil de aplicar, bien por su extensión, bien por las propias características de éste.Realmente, requisito indispensable sería un elevado grado de formación de la ciudadanía, como el que caracterizaba a los ilustrados burgueses -no en el sentido marxiano del término- ginebrinos o a los propios griegos.

Tocqueville. La eterna cuestión...Tarde o temprano tenía que saltar a la palestra,
lo estaba esperando.Tienes razón, la ciudadanía no es un todo homogeneo en lo ideológico, Rousseau, en concreto, deplora la idea de asociacionismo dentro del cuerpo social -cosa que yo no comparto-,la democracia es imperfecta, lo sé, pero es un sistema que posibilita la convivencia, el mejor de los sistemas posible, el único que permite un "reconocimiento" -en esto si acierta Fukuyama- de la dignidad de todos los seres humanos.
Lo que resulta inadmisible -e imposible incluso a corto plazo- es que esa democracia que Tocqueville deplora sea sustituída por una "democracia liberal" al gusto, por ejemplo, de Constant.Ningún autor respondió a Rousseau en términos más claros: la democracia no es posible, la libertad de los antiguos difiere de la de los modernos en que aquellos tenían esclavos que los ostenían, ha de seguir la tradición y solo han de dedicarse a la república aquellos con tiempo para ello -¿Y por qué no los desempleados?-.
Prefiero a Rousseau a estos desatinos.

Cambiando de tema, sí, en el nacionalsocialismo el concepto de historia es fundamental, pero no en un sentido teleológico, no hay aquí nada transhistórico, todo lo contrario, de lo que se trata es de la significación que el nacionalismo Volkish da al mismo. El Volk se concibe como entidad espiritual-cultural-étnica siguiendo la tradición de los Herder, Fichte, Savigny e incluso Ranke, quien pese a su positivismo y supuesta asepticidad, en su Historia de la monarquía española durante los siglos XVI y XVII, que viene a ser, matizadamente, una historia de la germanidad de los Austrias, hace gala de un chovinismo en ocasiones insufrible. Historicismo en la formación del Volk y sentido histórico de este por tanto -por ello, Heidegger escribió, en la época, terribles diatribas contra los EEUU, en su opinión el pueblo sin historia, el pueblo no-histórico, carente de pasado-.Y esto, por supuesto, casa a la perfección con las teorías racialistas decimonónicas -Cuvier, Gobineau, Knox, Dilke, etc.- compiladas y refundidas por el ideólogo Rosenberg.No quiero extenderme otra vez, pero tengo un cierto conocimiento del tema porque, junto a la filosofía alemana, el de los totalitarismos es otra de mis pasiones. Soy germanófilo pues, e incluso me gusta el futbol alemán -el de Italia 90, no su actual tosca degeneración-,un futbol espartano, "colectivista" y a la vez brillante, tan alejado de la mercadotecnia, lo circense y el papel cuché...-ojo que el italiano lo detesto-.Soy madridista, pero auque resulte dificil creerlo, mi segundo equipo es el Bayern.
El nazismo se valió de Nietzsche y sus escritos acerca de la "moral del esclavo" y la moral aristocrática y el concepto del superhombre "más allá del bien y el mal".Por supuesto, estoy más de acuerdo en esto con tu interpretación y con el papel del de Rokken como destructor de prejuícios pacatos.

"Bueno, uso tu nombre cuando las hordas policiales-comunitaristas golpeen mi puerta..."
Muy bueno, sí señor.Mira Martín, no he dicho que sea comunitarista en el sentido que Tonnies dió al término o el que le dan los actuales neoconservadores, tan solo que prefiero un determinado estilo de vida.Amo el sosiego y la tranquilidad y considero que el grado de libertad que uno tiene es mayor en el campo porque uno tiene la posibilidad, conversando, de darse a conocer y conocer a todos los vecinos, evitando así prejuícios y malentendidos.Te garantizo que jamás me he sentido coaccionado u oprimido psicológicamente; te garantizo también que jamás me he asociado a nada sin desearlo verdaderamente.
Quizá te esté pintando un panorama demasiado idílico, no obstante, soy consciente de que he tenido suerte.Si tuviese que vivir en comunidad con los del Mayflower o en el medio oeste norteamericano, con los de la Moral Mayority y los restos del Klan yo tambien me suicidaría...

Soy tolerante, pero eso de los "estilos de vida" me resulta muy lato.No considero un "estilo de vida" válido el de un proxeneta, un usurero o un especulador. Creo, ya he dicho, en la existencia de una moral universal, auténticamente humana, racionalmente inferible y revelada a lo largo de la historia en un trabajo dialéctico lento pero incansable y seguro en el transcurso del cual se han ido desechando diversas alternativas irracionales, y creo que la reificación, la positivización de esta moral es la Declaración de Derechos Humanos, cuyos postulados estan contemplados en la Constitución de cualquier país civilizado, es eso...No soy un inquisidor.
Y bueno, por mi parte, aquí dejo el tema; muy interesante conversar contigo.

PD.En cuanto a Felipe, nada hombre, es que el es así, no es evolución ideológica, es una aspecto inherente a su persona, mutatis mutandis, sigue haciendo lo mismo que en su gloriosa última legislatura.

Términos de felipismo:

"Cultura del pelotazo": arribada tardía del yuppismo ochentero a mi país; arrampla, trinca, malversa, corrompe, todo vale.Lo que cuenta es hacerse rico en el menor lapso de tiempo posible.

"la bodeguilla": bodega de la Moncloa. Lugar de reunión de Felipe y felipistas y tambien de algún que otro jefe de Estado a lo Yeltsin.Equipada con lo mejor de lo mejor.Mucha desverguenza y juerga flamenca.

"Los papeles de Laos":Aportación hispana al crecimiento del Sudeste Asiático, con la huída de Luís Roldan, director de la Guardia Civil a dicho país con presuntos secretos de Estado. Todo ello, previo envío de 2000 millones de pesetas al Hong Kong and Shangai Bank.

"El que se mueva no sale en la foto":no requiere explicación.Era todo un jerarca.

Y, sobre todo, el innenarrable: "¿consenso?, ni puta falta que hace".

Durante los 14 años de gobierno del PSOE se modernizó al país, se le sacó del subdesarrollo semifeudal, pasamos de 2446 dólares de renta a 14700 -impresionante crecimiento sin dictadura esclavista, para que saquen conclusiones los "liberales"-, pero ocurrieron tambien hechos, si bien que aislados, nefastos.Felipe es, por así decirlo, y no quiero ser frívolo, en cierto modo, nuestro mini-Menem.

Se me olvidaba.

"Creo que cuando aprobás que los talentosos se hagan ricos, y criticás que la sociedad deba mantenerte sin aportar nada, estás recogiendo parte de las críticas que desde el liberalismo se le hicieron tradicionalmente al socialismo."

Conozco esas críticas, son una constante en la "sovietología" de los 80 e incluso persisten en la actualidad en la tradición "neoliberal" latinoamericana -ideológica e incluso psicológicamente netamente pre-caída del Muro; "He visto anticomunistas con rostro bolchevique", dijo recientemente Adam Michnnik tras una estancia en Miami-. Son infundadas y torticeras, lo que subyace es una crítica a la socialdemocracia moderna y sus valores. Verás, el argot legislativo soviético recogía el término "elementos asociales" para referirse a esos que "no aportan nada a la sociedad", y la legilación al respecto, según he leído era verdaderamente draconiana.Algo lógico, por otra parte, teniendo en cuenta que el régimen, al menos teoricamente, se fundaba en la ética del trabajo y el productivismo.No me gustaría, te lo aseguro, estar en el pellejo de uno de estos "elementos asociales".

Lo que yo critico es el parasitismo, del tipo que sea. Pero nadie es sustentado sin aportar nada, eso supondría partir del presupuesto de que algunos hombres son inútiles, el socialismo no defiende eso, postula la redistribución para la igualdad oportunitaria.

Saludos.

No conozco la constitución soviética de Stalin, pero igual me refería al concepto de Lenin de centralismo democrático. Quizás debí decir "proteleninismo". Porque efectivamente el soberano (digamos, el poder legislativo) rousseaniano es el pueblo todo, pero Rousseau incluye además un gobierno (digamos, un poder ejecutivo) que él considera que es mejor si es aristocrático -creo que esto está en el Libro III del Contrato Social ("el poder se transmite, pero no la voluntad"). Pero como Lenin bien sabía, la democracia directa es impracticable; así que en los hechos, el ejecutivo también es el soberano.

Por otra parte, estoy en general en contra de cualquier visión idílica que crea posible eliminar el conflicto de intereses y reemplazarlo por una supuesta "transparencia comunicativa" en la que los hombres, libres del egoísmo que la civilización les ha inculcado y de los engaños de las perniciosas "asociaciones parciales", aunque algo imbuidos de la "religión civil" -no vaya a ser cosa que voten mal-, podrán debatir racionalmente sobre los asuntos públicos y arribar así a "la" verdad. Eso oculta que ese mismo orden social es resultado de una determinada articulación hegemónica, de una voluntad de poder, de política, de antagonismo, y no de una verdad ("la voluntad general es siempre recta") a la que puede llegarse en la racionalidad del ágora, o en la toma de conciencia, o en la vanguardia esclarecida, o en la isla de Utopía (Hobbes había sido contundente: "la autoridad no la verdad hace la ley"). Pero el propio Rousseau sabe que tal deliberación no puede existir; si no, no entiendo por qué "es preciso enseñar al pueblo a conocer lo que desea", o por qué "el pueblo quiere siempre el bien, pero no siempre lo ve".

Sobre el rechazo a toda representación, yo coincido con Ernesto Laclau (otro ¿ex? marxista) en que ésta existirá siempre, por la necesidad de "articular hegemónicamente" a las distintas identidades presentes en la sociedad, las cuales a la vez constituye. La política no es sólo -como en el modelo rousseauniano- la ejecución imparcial de una verdad, de un orden, previamente resuelto en el plano aséptico de la sociedad. No es superestructura. Es fundadora de identidades, de sentidos, de hegemonías, de órdenes sociales. A menos que uno crea que uno de estos órdenes podrá ser definitivo, lo cual supondría, à la Rousseau, creer que de la deliberación o de la instrospección puedan encontrarse verdades eternas. Pero como no las hay, o al menos los hombres no somos capaces de aprehenderlas, el conflicto de intereses que Rousseau tanto desprecia por ocultarle al pueblo "la" verdad, existirá siempre.

Igual, Rosseau da para todo. En el mismo Contrato Social dice: "las cualidades morales carecen de medida precisa; luego aun, estando de acuerdo respecto al signo, ¿cómo estarlo acerca de la apreciación?", idea con la que estoy muy de acuerdo. Pero que es opuesta a eseñarle al pueblo lo que está bien... Y yo creo que eso es lo que realmente Rousseau piensa.

No sólo el pueblo no es un todo homogéneo, sino que la propia idea de "pueblo" es una abstracción. Los únicos capaces de ser libres, sufrir, ser felices, ser torturados, pensar, ser esclavizados o morir, son los individuos. Los colectivos suelen ser una excusa para sacrificar a los hombres que los integran: millones de proletarios de carne y hueso murieron en campos de concentración en nombre del Proletariado; miles de argentinos murieron en nombre de la Nación Argentina -la dictadura de Videla se proponía "agrandar la Nación", lo cual por otra parte quisieron hacer literalmente en Malvinas.

No puedo ponerme a discutir sobre las ideas del nazismo porque no estoy capacitado, pero Hanna Arendt -quien en general no me gusta, pero en esto sí- dice algunas cosas interesantes sobre los totalitarismos. Cuando vos decís "el concepto de historia es fundamental, pero no en un sentido teleológico", ella dice lo contrario: lo que vuelve novedoso al totalitarismo es que existe para llevar a la práctica Leyes -prefijadas e inmutables- De la Historia (marxismo) o De la Naturaleza (nazismo), por los cuales ciertas clases (moribundas) o ciertas razas (inferiores) son eliminadas. No por una culpabilidad individual; sino por pertenencia a esos colectivos que la Historia o la Naturaleza supuestamente ha decidido abolir. Pero no puedo decir mucho más sobre el tema ni a discutir los autores que nombrás, la mayoría de los cuales conozco sólo de oídas.

En los temas morales, no nos vamos a poner de acuerdo. Pero el disenso es productivo.

A mí también me gusta el fútbol alemán y aborrezco el italiano -y encima ESPN ahora me reemplazó el fútbol español por este último. Un castigo.

Igual me cae bien Felipe González -me gustan las personas que cambian. Por eso dudo que pueda parecerse en algo a Menem. Menem multiplicó más la deuda que el PBI per cápita. Y si de corrupción se habla, Felipe es mero aprendiz...

Saludos.

Por último, tengo que ser honesto: el SPD alemán adoptó el pragmatismo en Bad Godesberg, hace mucho, en 1959 (la formulita está buena, creo que era, "extender el mercado todo lo que se pueda, extender el estado lo que se necesite", o algo así). Pero a la vez, estuve hojeando un libro de Felipe González -que cada temporada viene por estos lares a hacer lobby por alguna multinacional distinta- llamado "socialismo es libertad", y tiene fotos de él con Fidel Castro, congresos del PSOE de fines de los 70 en que están todos puño en alto cantando La Internacional... Reconocéme que algo han cambiado. Entre La Internacional, y hacer lobby por Repsol, algo cambió...

No yo no propongo nada, yo hablo de los primeros congresos en donde se abandono el marxismo, Partido Socialista de Suiza, el PSD en Alemania. Hablo de principios de los 50 y en adelante, y en total, de toda la Internacional Socialista. Por lo tanto no hablo de proponer, solo de historia de hace muchos años atras.

Siguiendo la concepcion de Robespierre sobre el liberalismo, como una falsa concepcion del hombre y totalmente superada, para mi neo-liberalismo es lo que hace el regimen de Fidel Castro con las cadenas hoteleras de Cuba: regimenes fiscales especiales, supremacia absoluta del dolar, impedimento fisico para que los cubanos puedan entrar en los recintos exclusivos de los turistas, etcetera...

No estoy ducho en historia de las ideologias en sudamerica, pero te puedo asegurar que haciendo un repaso visual a la politica en america, hoy por hoy, hay mas liberalismo de facto en latinoamerica que en Europa.

"Bien aplicada", pues efectivamente, desde el punto de vista tecnico me refiero, te puedo asegurar que por muy socialdemocrata que seas, si desde el punto de vista tecnico eres un desastre, solo generas una mala imagen de la socialdemocracia, que hace que el pueblo relacione psicologicamente el socialismo democratico con caos y ruina. Ya puedes plantearle la validez de las ideas todo lo que quieras que si la ciudadania no ve buenos resultados practicos, tu esfuerzo no valdra para nada.

Para mi la destruccion del liberalismo la estamos consiguiendo entre todos, a base de responsabilidad politica, es imposible gobernar un pais siguiendo los fundamentos del liberalismo, pero completamente imposible. Ni Bush lo ha logrado, ni lo va a intentar, para mi, conceptualmente, lo que hay en Estados Unidos es un Estado de Bienestar tamaño microscopico, pero no hay nada que se pueda calificar de "diferente" a un Estado de Bienestar.

Yo creo que los anelos reales que subyacen al empuje sociologico del liberalismo, como son los intereses empresariales y salarios brutos suficientes (con respecto a la presion fiscal), estan tan bien alimentados en Suecia, que no se genera una apetencia liberalista, y esto no quiere decir que el liberalismo halla triunfado en Suecia, y si triunfa en otros paises por incontables razones.

Hablando de empresas publicas y la nacionalizacion de empresas, estariamos hablando de la economia. En economia, como bien dijo el compañero forista Sisifo, no hay moralidad en si misma, pero si objetivos que pueden estar marcados por una moral concreta. El camino marcado en este caso es pura ciencia, y sera esta, con datos numericos, la que determine cual es la mejor manera para alcanzar ciertos objetivos.

Nueva Zelanda hace unos meses tuvo que nacionalizar la compañia que gestionaba el ferrocarril en su pais porque la privatizacion fue un desastre, y no produjo los efectos deseados. Todo planteado desde el punto de vista pragmatico necesario. Por lo tanto, estas cuestiones no se pueden plantear desde un punto de vista monocausal e inevitabilista de decir "hay que nacionalizar empresas", no, las causas de los problemas son variados y diferentes en cada caso y no hay soluciones unicas a problemas complejos.

El error intelectual y conceptual al que se llega siempre es que "pragmatismo" es "liberalismo", y para mi, no hay nada mas anti-pragmatico que el liberalismo.

Quizás no debí decir "nacionalizar empresas" sino, como decía la susodicha cláusula IV, nacionalizar los medios de producción. No era un cálculo pragmático caso por caso -con el que estaría de acuerdo- sino la definición misma de los que se entendía por "socialismo". No era medio sino fin. Ahora, si recurrimos a la trampita de diferenciar un socialismo "ético" de uno "económico" (entendido éste por la socialización de los medios de producción), y este socialismo ético puede apelar a uno u otro sistema económico (y, últimamente, no al socialismo "económico"), mi pregunta es qué es ese socialismo "ético". Porque dudo que sea el mismo para Blair que para Allende o Bernstein u otros tantos socialistas reformistas. Mi punto es que no sólo el socialismo "económico" ha sido desechado, sino que el socialismo "ético" se ha modificado. Y en ambas direcciones, creo, hacia posturas más liberales. La misma "moral concreta" de la que hablás ha cambiado.

Para mí, no hay nada más pragmático que el liberalismo.

Para mi el liberalismo no es nada pragmatico entre otras cosas porque se niega a ver la realidad de las cosas, las evidencias mas palpables.

Tu me preguntas, ¿privatizaria una empresa si con eso logro dar de comer a mas hambrientos?, pues mi respuesta es si.

A mi no me importan los medios, a mi lo que me importa son los fines.

A mi realmente lo que me importa es la igualdad final entre los ciudadanos en condiciones de vida dignas, o mejor dicho, humanas.

Actualmente hay mas igualdad real y en valores absolutos en Estados Unidos que en la URSS en su epoca, con eso te digo todo.

"Para mi el liberalismo no es nada pragmatico entre otras cosas porque se niega a ver la realidad de las cosas, las evidencias mas palpables".

Esto ya excede mi capacidad de argumentación. Honestamente, no sé cuál es "la realidad de las cosas" -si hubiera una sola, esta discusión sería entre los que tenemos "falsa conciencia" y los "esclarecidos", lo que me hace suponer que tus críticas al leninismo son más de resultados que de principio- ni entiendo cómo una filosofía con siglos de historia puede ser reducida a un monolítico e indiviso ente que -por razones no aclaradas- se niega -siempre, in toto- a ver tal realidad.

Yo puedo creer que estás equivocado. Pero no diría que lo estás "por no ver la realidad". Supongo que eso diferencia a un liberal de un socialista.

Una cosa es la realidad y otra cosa es la verdad, la realidad es universal, la verdad es el concepto que tiene cada uno de su propia realidad y de las reflexiones que la acompañan, ese conjunto se denomina la verdad de cada uno, pero hay una realidad, una realidad empirica que es compartida por todos los seres humanos.

Bajo la optica de esa realidad, el liberalismo no es para nada pragmatico.

Hasta un empresario sabe que para generar riqueza se necesita una inversion inicial, un capital riesgo incluso, los liberales hablan, como me dijeron a mi en otro foro, de arrancarse la muela a si mismo y de que eres libre por andar suelto por un desierto. Un empresario no diria esa barbaridad ni borracho. Un empresario no puede ser liberal. Los liberales tachan cualquier idea de "keynesianismo social" o de inversion en capital humano de "opresora" de la libertad.

Yo no me siento oprimido porque inviertan en mi, pensar eso, sinceramente, es de chalados.

La socialdemocracia es la ideologia, para mi, mas realista que existe en este momento, y en la practica, los partidos que se hacen llamar liberales practican una socialdemocracia blanda, porque es la unica ideologia posible para gobernar un pais.

Coincido.El liberalismo es una reliquia, un anacronismo incapaz de fundamentarse a sí mismo y ofrecer un principio de legitimidad mínimamente racional en lo que a la configuración social se refiere.La única forma de dar coherencia y crédito al darwinismo pasaría necesariamente por abolir la institución familiar. Y eso es imposible.
Pero no te enfades con Martín kerberos; es que el es un liberal rawlsiano, está a favor de la igualdad de oportunidades, de la redistribución, en contra del trabajo infantil -infant industry, se le llama a esto, vaya, incluso tiene denominación técnica; cortesía de Rodriguez Braun; y es que nunca te acostarás sin saber una cosa más -,es, además un liberal votante de Kirchner.
Con lo del auge del liberalismo en Europa no se refiere a thatcherismos, sino -supongo- a ciertos partidos como el de Verhofstadt, que gobierna en Bélgica -curiosamente coaligado con verdes y socialistas- o el D66, que forma parte del gobierno holandés - tambien coaligado, en este caso con el mayoritario democristiano -.
En definitiva, partidos ambos que desprecian la mayoría de liberales de este foro. Teniendo en cuenta el volumen del gasto social en ambos países, de los más altos de la UE, la verdad, no me extraña. He leído, además, la carta de presentación del segundo de ellos...y considero que está a la izquierda de nuestro PSOE -Martín, si aún la tienes, vuelve a postearla, para que kerberos juzgue, yo lo copié, pero lo perdí.En cuanto al "consenso socialdemócrata", supongo, te referirás a la alternancia socialdemócratas-democristianos; pues bien, te recuerdo que es la clave de la prosperidad y bienestar europeos, de la posguerra a la actualidad,e incluso el artífice de la propia UE -.

Yo no sé si diría Rawlsiano. Creo que es bastante consecuente con los orígenes del liberalismo el no querer que el nacimiento determine la vida de los individuos.

Creo que tengo por algún lado guardado lo del D66. Lo busco y si lo encuentro lo pego. Pero más interesante todavía es este link, de los liberales ingleses: http://www.libdems.org.uk/documents/policies/Polic...

Recordarás que yo defendí a Keynes en otro thread. Pero escribió hace 70 años, y hace 30 que sus ideas dejaron de ajustarse a lo que sucedía.

"Recordarás que yo defendí a Keynes en otro thread. Pero escribió hace 70 años, y hace 30 que sus ideas dejaron de ajustarse a lo que sucedía."

Si entiendo bien, las teorías de Keynes funcionaron hace 70 años, pero por alguna misteriosa razón dejaron de funcionar desde hace 30 años. ¿Es así?

La razón no es misteriosa: la globalización impide a los gobiernos regular realmente la demanda.

La esencia del keynesianismo es la *expansión* de la demanda y no su regulación (si entendemos "regular" como controlar).

¿De qué forma funcionó el keynesianismo hace 70 años? Es decir, ¿cómo se demostró su eficiencia?

Pero mi opción #2 era López Murphy. Y si no hubiera estado tan rodeado de ex procesistas y ex cavallistas, hasta podría haber sido mi opción #1...

No creo que el liberalismo estè destruìdo ni en Europa ni en el resto del mundo occidental. Creo, eso sì, que igual que cualquier proyecto polìtico e ideologico ha evolucionado y seguirà evolucionando. Las cosas cuando tienen èxito adquieren exactamente esa capacidad de adaptaciòn.

Saludos.

Si, en Europa ha evolucionada hacia la socialdemocracia y el centrismo...desde el final de la II Guerra Mundial.

Buen punto. ¿Podemos concluir entonces que el liberalismo ha sido tan exitoso que hasta la socialdemocracia se siente màs hija (o nieta) del liberalismo que del socialismo? Yo dirìa que sì, casi totalmente en lo polìtico y en gran medida tambièn en lo econòmico.

Saludos.

No.Podemos concluír que los únicos liberalismo que ha existido en Europa es el decimonónico y el thatcherista, que duró dos legislaturas.
¿En lo político?.Nosotros no estamos por el sufragio censitario.¿En lo económico?.La media europea de gastopúblico es superior al 50% del PIB.

Explíqueme por qué cree que la socialdemocrácia ha evolucionado hacia el liberalismo "en lo político".

Amigo Robespierre: pensè que usted mismo habìa enunciado este concepto en su mensaje del 30 de septiembre cuando dice:

"Si, en Europa ha evolucionada hacia la socialdemocracia y el centrismo...desde el final de la II Guerra Mundial."

En cuanto a la evoluciòn de la socialdemocracia hacia el liberalismo "en lo polìtico" (aunque tambièn en lo econòmico), Martìn lo ha explicado en varios mensajes mucho mejor de lo que yo pudiera hacerlo.

Saludos democràticos.

En fin, es una vuelta al rebaño. Mucho de los primeros socialdemócratas venían del liberalismo, y entendían al socialismo como la verdadera concreción de los principios liberales, a los cuales no rechazaban. No repetiré que los inventores del estado de bienestar eran liberales.

El marxismo más puro (basta leer a "La cuestión judía") siempre ha sido muy antiliberal, pero es curioso que en Argentina no sólo los fundadores del Partido Socialista (1896) venían del liberalismo, sino que hasta algunos fundadores del Partido Comunista (1918) se reconocían liberales a la vez que marxistas-leninistas (!). Quizás se esté cerrando un siglo de desencuentros...

¿Alguien duda quiènes ganaron y quiènes perdieron la Guerra Frìa y què ideologìa representaban respectivamente?

Sistema sovietico contra "mundo libre"....

Mire, dicho incluso en tono distendido, no se si durante la guerra fria, cuando aun existian esos dos bloques que nombra, el señor Alfonso Guerra era mas amigo de Mijail Gorbachow o de Ronald Reagan, a pesar de que el ejercito de tierra español lleva desde los 80 usando carros de combate sovieticos para emular a sus posibles enemigos en practicas de combate.

El bloque del mundo libre, quizas (dicho vulgarmente) por ser libre, era bastante mas heterogeno internamente que el bloque sovietico, y nuestra union con los USA fue, como siempre, estrategico, pero me se de buena tinta que Felipe Gonzalez se bebio unas cuantas botellas de vodka con su amigo Mijail...

¿Con esto que quiero decir?, que los paises europeos, desde su independencia politica, y con la constancia de lo que el modelo sovietico y el intento de la consecucion del marxismo como lucha de clases habia provocado, no solo dejo el marxismo, sino que tuvo claro que un nuevo pragmatismo seria el que dejaria caer los vendajes que no nos dejaban ver la decrepitud de la URSS, el sufrimiento de aquellos obreros que aun se querian defender, pero tambien se mostraria prudentemente distanciado del enfervorizado duo Reagan-Thatcher, quizas, en aras de ese mismo pragmatismo....

Como dijo Ken el Rojo, actual alcalde de Londres sobre el actual gobierno de Bush:

"Lo cierto es que es un gobierno completamente intolerable y espero impacientemente que caiga, con la misma impaciencia con que esperé el momento en que fuera derrocado Sadam Husein"

Y es que, con nuestras diferencias, la socialdemocracia actual tiene claro con quien no le gusta estar, y con quien es imposible estar.

¿Ken el Rojo vuelve a ser alcalde de Londres?.Según tengo entendido, estuvo a la cabeza del movimiento antibelicista británico.
Ojalá se presentase en las primarias laboristas contra Blair.

Mi punto al hacer la pregunta era para explorar esta idea, a ver que opinan:

La Guerra Frìa fue la guerra por atriciòn ("attrition", discùlpenme, no sè si esta palabra existe en español)por excelencia. Salvo algunos lugares donde la cosa se calentò (Vietnam, Afganistàn, Nicaragua, entre otros), la Guerra Frìa fue màs que nada un conflicto econòmico.

Cuando Reagan y Tatcher llegan al poder, yo me los imagino asì (por favor sìganme el hilo, espero no aburrirlos):

¿Cuàntos aviones estàn haciendo los rusos? pregunta Reagan a sus generales. Y ellos responden: 500, Mr. President. El replica...pues nosotros hagamos 1000.

Cuantos tanques...2000...nosotros hagamos 4000....cuantos satèlites espìas...4...nosotros hagamos 10...y asì sucesivamente.

Brezhnev/Andropov intentar hacer lo mismo...pero quiebran a la URSS (añadan la sangrìa de Afganistàn).

Mi punto es que las economìas capitalistas y sociedades liberales de occidente le ganan a la URSS y a los socialistas por implementar una ideologìa que produce no solo màs y mejor econòmicamente, sino por supuesto cuentan con mayor libertad.

Por supuesto que, Reagan casi quiebra con esto a EEUU, pero habìa capacidad de endeudamiento tambièn.

La guerra frìa se ganò entonces en las fàbricas de Pennsylvania y Michigan, en los campos agrìcolas de Iowa y Missouri, en Wall Street y en Silicon Valley.

Saludos.

El bloque de paises libres no seria posible con una endogamia cultural norteamericana como la que usted propone. El bloque de paises libres no solo trabajo y debatio en Iowa, sino en Dublin, en Londres, en Paris, en Roma, en Oporto y en Sevilla, Barcelona o San Sebastian.

Lo que usted intenta explicar ya tiene un nombre, y se llama guerra armamentistica, y fue completamente opaca a la sociedad. Bueno si, en el bloque occidental sirvio para que a la gente nos vendieran enciclopedias de poder militar, muñequitos de plastico de Gi-JOE, etcetera...

La libertad en si misma, por mucho que insistan los fundamentalistas neoliberales, no se llena de ideas totalitarias que obliguen al inviduo a vivir como a algunos les de la gana. NO, Silicon Valley se levanto con ideas y creatividad de unos pocos, lugares como este en donde el capital se sometio a las ideas y la voluntad del hombre.

Usted prefiere Whisky, yo prefiero Vodka (con zumo de piña y una rodajita de limon, un buen "cubata"), es lo bueno que tiene la libertad.

Mientras que en la URSS las adhesiones eran forzosas, en el bloque de paises libres la comunion fue estrategica, dados intereses comunes, pero desde luego las democracias como la española se escaparon de cualquier logica fundamentalista nacida en Whashington, y es asi como en España no tenemos la misma concepcion economica ni politica que en Estados Unidos, y dadas las circunstancias, nunca la tendremos.

La verdadera libertad se gano cuando un muro cayo en medio de Alemania, cuando los ciudadanos berlineses salieron a la calle bajo el rumor de que los gobiernos de ambos paises ya planeaban abrir el muro al "libre" trafico de personas. Las cosas se desbordaron, la gente se amontono cerca del muro, los soldados recibieron ordenes de no disparar por parte de los dos gobiernos, y fue el propio pueblo el que se encargo de cargarse a base de golpes aquel muro de la infamia.

Fue la busqueda de la propia libertad, la propia libertad de los alemanes, lo que arrastro a esos ciudadanos, encontrados ahora en una misma democracia y Estado, en un Estado de Bienestar desarrollado.

Las endogamias de siempre intentaran adjudicarse los exitos de todo lo que sucede, yo en aquellas imagenes solo vi un pueblo cansado no de vivir en un lado mas desarrollado, o en un lado mas hambriento, sino de simplemente cansado de vivir bajo imposiciones y de que les dijeran lo que tenian que hacer, yo alli lo que vi fue un pueblo libre.

¡Còmo no, estimado kerberos, disfrute usted su vodka con toda libertad!

El punto del ejemplo no era para poner a EEUU como el ùnico paìs libre que logrò la derrota del sistema soviètico, era simplemente una manera de resumir el tema. Pero, la conclusiòn permanece, los estados basados en economìas de libre mercado, propiedad privada sobre los medios de producciòn y con democracias liberales (Europa Occidental y Japòn incluìdos) fueron capaces de obtener la victoria en una guerra econòmica, gracias a que sus sistemas les daban una muchìsimo mayor capacidad productiva (versus sus contrapartes socialistas sovièticas).

Ahora, la caìda del muro de Berlìn no fue màs que el punto final de la debacle que se venìa cocinando desde muchos años atràs. Por cierto, para mì el discurso de Reagan en el Paraninfo del la Universidad de Moscù, recibido con estruendosos aplausos por los estudiantes, marcò un hito en el final del sistema socialista soviètico casi tan importante (pero mucho menos ruidoso) que la propia caìda del muro de Berlìn.

Saludos.

Efectivamente, la libertad necesaria para colaborar y ser mas fuertes. Desde luego me imagino que el PIB norteamericano creceria mucho si los millones de pobres norteamericanos tuvieran la posibilidad de integrarse en la sociedad. Las empresas norteamericanas pierden esta oportunidad.

Como puede observarse, la republica alemana resultante no creia tener ninguna deuda moral con el sistema liberal y instauro un Estado de Bienestar muy desarrollado, resultado de la verdadera libertad, la libertad libre, y no tanto la libertad liberal, para mi, falsa libertad.

Bueno, yo soy de los que cree que en la URSS se termino por usarse "el manifiesto comunista" y "el capital" como libros para sujetar mesas cojas en los comedores. Cualquiera que leyera a Marx sabe que la dictadura del proletariado no era un fin en si mismo, pero los poderes cerrados y omnipotentes tienden a perpetuarse como ya dijeron algunos pensadores de izquierdas, como pasa con el establishment norteamericano, exactamente igual.

De todas formas, no creo que haga falta recurrir a la critica de un sistema feudal como el socialismo sovietico para refutar el liberalismo, el liberalismo va camino tambien de convertirse en propiedad del pasado, y acabara en los museos, como tantas otras herramientas inutiles para el presente.

Por supuesto, tiene toda la razón

Por supuesto. Tiene Usted toda la razón.

¿De qué fecha son sus datos? ¿Cuáles eran las cifras de fechas anteriores?

Compare con esta información:
http://liberalismo.org/faq/5/#19

Estimado Robespierre:

Agradezco su amplia respuesta, la cual leí con auténtico interés, sobre todo por el amplísimo (catártico, diría yo) y abrumador aporte de datos históricos, lo cual demuestra un conocimiento profundo de lo que escribe.

Lo que tal vez me gustó menos, y no será ninguna sorpresa para ud, han sido los continuos adjetivos y juicios de valor dirigidos hacia mi persona, ya que entendería su desacuerdo en el contenido del escrito que usted, por otro lado, tan brillantemente critica, pero calificarlo de “falaz”, “insulto a la verdad histórica”, con “mala fe”, “demagógico”, y otros muchos adjetivos, dado que implican intencionalidad, debe reconocer que están dirigidos hacia mi persona. Dado que no me conoce lo suficiente como para poder hablar de mis intenciones, simplemente los considero gratuitos e innecesarios si usted tan solo pretendía rebatir mis afirmaciones. Pero reconozca que la compuerta del juicio personal ha quedado abierta, y es usted el que la ha abierto. No yo.

Pero pasaré a lo que realmente importa, que es mi escrito original en respuesta a SG, y la repuesta que usted me hace.

En primer lugar, en mi escrito original escribí literalmente lo siguiente:”... ningún comunista llegó al poder de la mano de las urnas como resultado de un apoyo mayoritario de los ciudadanos (el pueblo) a un programa político de contenido comunista.” Si quiere ver el contexto general en el que está este párrafo, léalo más arriba, pero podrá comprobar que en él no existe ninguna alusión ni a Hitler ni a Allende. SG en su contestación afirma, equivocadamente, que S. Allende es una excepción. Usted mismo afirma en su escrito que Allende no gozó de una mayoría absoluta en las elecciones que le llevaron al poder, así que supongo que no me lo va a discutir ahora. Por tanto, en otro escrito dirigido a SG, y que parece que a usted le produjo un considerable “calenton” le contesté que: “Ciertamente: S. Allende llegó al poder con legitimidad democrática. Pero con poco más de un 30% de votos a favor de su programa. No con la mayoría del electorado. Si eso le legitimaba o no a hacer la política que hizo es una mera cuestión de sensibilidades políticas. A fin de cuentas Hitler, salvando las diferencias, también llegó al poder con un apoyo social semejante, y seguramente usted no creerá que estaba legitimado para hacer lo que hizo después. ¿O sí?”

Bueno, parece que queda claro para cualquiera lo que quiero decir: establecer una simple similitud en la FORMA como ambos llegaron al poder Y NADA MAS. Pero claro, a usted le va mejor descontextualizar mi afirmación y escenificar de forma farisaica su repugnancia a comparar ambos personajes. Pués déjese de demagogia, ya que si se toma la molestia de leer e interpretar el escrito completo, verá que de lo escrito no se infiere nada de eso. Aunque de su demagogia ya hablaré mañana.

De momento me contentaré con hablarle de las falsedades intencionadas que desliza en su escrito. En relación a la forma cómo Hitler llegó al poder, me sorprende que cometa tal cantidad de inexactitudes tan fácilmente verificables. Seguramente menosprecia a sus contertulios y los considera fácilmente manipulables o estúpidos. Bien pues le refresco la memoria un poquito. Mire:

Según usted afirma “en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales de 1932, la derecha nacionalista tradicional reunió el 53% de los sufragios, el NSDAP, el 36,8” Al margen de obviar que el candidato Hindenburg fue el que obtuvo ese 53 por ciento, también se le olvida recordarnos que él también era el candidato del partido socialista alemán. En cualquier caso Hitler no fue elegido presidente del Reich en esa fecha, como podrá comprobar cualquier colegial de bachillerato, y como sus datos corroboran. Pero no lo dice.

Tampoco dice que en 1932, a finales de julio hubo elecciones al Reichstag, en las que el partido nazi (NSADP) obtuvo un 37,4 % de los votos y fue rechazada su aspiración a ser nombrado canciller por Hindenburg.

Tampoco dice que el Reichstag salido de las elecciones de julio tan solo llegó a celebrar dos sesiones antes de ser disuelto y convocadas nuevas elecciones para noviembre.

También se le olvida que de estas segundas elecciones, el NSADP obtuvo todavía menos votos (un 33,1 %) y perdió 34 escaños.

También nos esconde que tras casi tres meses de sucesivas crisis políticas, y de ambiente social desquiciado por la violencia política, a las que no eran nada ajenas las acciones de los activistas nazis, el 30 de enero fue nombrado, finalmente, canciller del Reich habiendo obtenido tan solo el 33,1 % de los votos.

Luego nos aporta el “dato” mágico del 92 % en las elecciones de 1933. Lamento decirle que sus datos me recuerdan los movimientos de manos del trilero, solo sirven para escondernos el as de copas,. En ese momento, el NSDAP, era el partido único, ya que todos los demás partidos se habían autodisuelto, o, los que no quisieron disolverse, fueron “disueltos” de la forma en que todos conocemos. Con “partido único”, Fidel, saca mejores resultados.

Así que lo único que nos ha demostrado usted con su manipulación de “la verdad histórica” es que, aportando unos datitos verificables por aquí, y ocultando el contexto por allá, se puede manipular muy bien al posible lector cauto o desinformado. El viejo dicho de que las mayores mentiras son verdades a medias.

Así que no se tome a mal si le devuelvo su cínica admonición en la que tiene el morro de decirme que: “El tergiversar y mentir, propio de ciertas interpretaciones farisaicas de este y otros acontecimientos, constituye una metodología muy poco recomendable, entre otras cosas porque el interlocutor puede tener un cierto conocimiento del tema. Además, el incluir falacias flagrantes en un planteamiento dado tiene el muy contraproducente resultado de que, un vez descubierta una, muy bien se puede llegar a dudar de la veracidad del todo discursivo.”

No me tome a mal mis palabras, yo soy así, pero solo de palabra, de ahí no paso
Mañana seguiremos con el segundo acto de esta farsa bufa. Ya que me todavía me quedan muchas cosas que usted afirma a las que quiero darle respuesta. Que descanse bien.

Un afectuoso saludo.

Las estadisticas son actuales y su procedencia son paginas de las naciones unidas, banco mundial etc( instituciones neoliberales de por cierto).
El link que me dio no explica nada, esa gente no siempre ha producido eso, tambien se explica a la proceso de injusticia historica.
con lo que sale en ese link queda aun mas claro las desigualdades de capacidad productivas.
Y por ultimo con que autoridad hablan de las poblaciones de Chile, este 13 se realizo un paro nacional por la central unitaria de trabajadores me gustaria que ubieses visto como culpaban al sistema neoliberal por la falta de pan...
ademas en Chile el repudio a las transnacionales cada dia aumenta, no es ninguna gracia ver las cuentas de agua emitidas por empresas españolas...
Disculpa por la broma del titulo es que lo encontre chistoso...

El contexto, el contexto...Si ese precisamente el objeto de mi interés.
He afirmado con claridad que, técnicamente, Hitler no llegó al poder de un modo democrático, ¿que es lo que quiere discutirme?;pero vamos a ver; por partes, si mis datos corroboran, como concede, que Hitler no fue elevado a la presidencia del gobierno en 1932, ¿en base a qué tipo de ilación llega a la conclusión de que pretendo ocultar el hecho?; ¿no lo digo?, ¿si lo digo?.Aclárese.
He escrito que "la orientación política del gobierno de Hindenburg -de aquí se deduce, creo yo, quien fue elegido presidente del gobierno, aunque no lo sé con certeza, no soy profesor de lógica; doctores tiene la santa madre...- varió rápidamente, forzado por las circunstancias, hacia el autoritarismo, con la dimisión del canciller Bruning y el nombramiento de Von Papen"; bien, dígame, si el canciller nombrado fue éste, parece evidente qué Hitler no lo fue ¿no? -¿hay algún escolástico de guardia?-.
Mire, me acusa usted de manipulador, de cínico, de deslizar "falsedades intencionadas" en la apoyatura del argumentario...Al comienzo del tema en cuestión, advierto explicitamente que "brevemente" me voy a ocupar del mismo.Le rogaría que me indicase cual es la falsedad que contiene mi exposición.¿Tiene usted clara la diferencia semántica entre "brevedad" y "falsedad"?.Mi intención, como creo que queda claro, es, fundamentalmente, comentar y criticar su peculiar interpretación de la revolución bolchevique, lo referido al nazismo era solo un apunte somero y secundario, por tanto, se impone en ello la concrección, no obstante, le repito, me aclare la falsedad de lo dicho, porque ninguno de los datos y hechos, ciertos, en efecto, que usted remite invalida mis afirmaciones.
Von Papen es un personaje ciertamente interesante en esta historia, ya, en el anterior escrito, hice referencia a su sobradamente documentada escasa calidad democrática; antiguo diputado del Centrum católico, poco antes de su nombramiento como canciller se adhirió al Deustchnationale Volksparteit de Hugenberg -otro personaje de simpática catadura, industrial que, ya en el 29, al comienzo de la crisis, se ofreció a financiar a Hitler a cambio del apoyo de las milicias nazis en la noble tarea de reventar las huelgas organizadas por los izquierdistas- menos extremista que el NSDAP de Strasser, pero no demasiado que la versión definitiva del partido elaborada por Hitler; en tal caso, absolutamente antidemócrata como demuestran la disolución del Reichstag -previa a la que usted menciona-, la destitución, mediante un decreto ad hoc del gobierno prusiano izquierdista de Braun y Severing y, sobre todo, la derogación de la orden ilegalizatoria de las milicias nazis, aprobada previamente por Brunning, la formación de un gabinete ultra, plagado de futuros hitlerianos y eliminándose del gobierno los ministros socialistas -ya que, como usted bien afirma, este partido había, en aras de la conservación del orden constitucional, renunciado a presentar candidato en marzo- ,rompiendose con ello el consenso de estos con el Centrum, y la proclamación del estado de excepción.Esta última medida vino a suponer, de facto, el finiquito de la República de Weimar, todo ello, a manos, como ve, de un gobierno legítimamente constituído, al menos de iure.
Von Papen fué además el intermediario entre Hitler y los magnates del Ruhr,sería despues miembro del NSDAP, embajador en Austria y factotum del Anschluss.Todo un demócrata, como ve.
El Reichstag producto de las elecciones de julio -cuya presidencia,por cierto, recayó, constitucionalmente, en Goering- en efecto, fué disuelto tras tan solo dos sesiones celebradas,ahora bien, ¿quien fue el artífice de dicha iniciativa y porqué se tomó?;como observo que tiene un cierto conocimiento del tema -lo cual se agradece, lo cortés no quita lo valiente- sabrá que Hindenburg lo hizo para tratar de invalidar el magnífico resultado nacionalsocialista. La idea era oponer a Hitler al populista general Von Schleicher, nombrado canciller, para atraerse a los parados, trabajadores y clase media arruinada, su base social, pero las medidas propuestas por este le valieron la acusación de bolchevique por parte de los junkers y la oligarquía y debió dimitir.
Por cierto, omite usted un hecho muy importante -pero dada mi buena fe, lo atribuiré a razones puramente prácticas;tiempo, espacio, búsqueda de concisión... o algo así-: tras ese descenso en los resultados electorales del nazismo al que hace referencia, las elecciones de marzo de 1933 dieron a Hitler el 44% de los sufragios -tras el episodio del incendio del Reichstag y la ilegalización de los muy minoritarios comunistas de Thaelmann, para que no me acuse de omitir nada-, fué ese parlamento el que, con la única e insuficiente oposición de los socialdemócratas, concedió al canciller Hitler un mandato con plenos poderes por extensión de 4 años que utilizó para periclitar la Constitución y reformar el marco legislativo a su antojo, todo ello por la vía plebiscitaria.
En cuanto a las elecciones del 33, decirle que el único partido disuelto fué el socialdemócrata, pero el resto, toda la derecha, el Centrum, el mencionado Volksparteit y los Stahlhelm lo hicieron por voluntad -si además lo admite usted-, pasándose con dirigencia y militancia al nazismo -en menor grado en el caso del primero, totalmente en el de los otros-.Pero yo no he dicho que el ascenso de Hitler al poder fuese democrático, digo simplemente que el apoyo de la ciudadanía al mismo fué mayoritario, y eso precisamente por esta última cuestión; en cuanto al resultado del 92%, realmente parece excesivo, pero teniendo en cuenta que una gran parte de la militancia comunista, por esas afinidades programáticas que todos conocemos, se afilió al partido nazi -que ya en 1932 contaba con 1300000 miembros- al ilegalizarse el propio, incluso lo podría dar por bueno, la cifra real puede ser inferior, desde luego, pero es indudable que igualmente mayoritaria.Se dió en Alemania una desenfrenada galopada de la opinión pública y de la clase política hacia el totalitarismo, y esto, por la propia coyuntura económica y por el empleo -no solo por parte de Hitler-, de una muy efectiva demagogia. Ya le he hablado de Von Papen; en cuanto a Hindenburg, ese presidente "tambien socialista", decirle que ya en 1931 había pedido a Brunning la incorporación de Hitler a su gobierno y además, se encargó de felicitar personalmente al fuhrercito del bigotico, que diría el otro, tras la purga de la noche de los cuchillos largos.
Lo verdaderamente cómico es que me acuse de proceder "aportando unos datitos verificables por aquí, y ocultando el contexto por allá" y no dedique tan solo una palabra a "el contexto". Al "ambiente social" no lo desquicia ninguna "violencia política" -sigo creyendo que tiene usted un leve problema de semántica-.La violencia política, en tal caso, desquicia al ambiente político.El ambiente social...
El "as de copas", amigo mío, es precisamente al ambiente social, el quid de todo este asunto. Lo que ocurre es que usted, al igual que otros muchos de entre sus correligionarios, tiene la costumbre de aplicar de un modo muy peculiar las leyes de la causalidad.
Como escribo en el anterior mensaje "algunos de ustedes" -no me refería explicitamenta a usted, no conozco su opinión al respecto- se valen del recurso -demagógico y bochornoso, reitero- al espantajo hitleriano para, en cierto modo, justificar algunos planteamientos ideológicos, por eso le requerí acerca de las circunstancias en que llegó el personaje al poder, de las circunstancias, del contexto, llámele como quiera... pero ni una palabra.
Mire, lo que trataba de preguntarle es si aprueba usted ciertas prácticas económicas que algunos de sus compadres admiten. Tal y como recoge el conocido informe de Ohlin para la Sociedad de Naciones, en 1932-33, peor momento de la Depresión, el índice de desempleo se situó en Alemania en un 44%.Como sabe, las indemnizaciones alemanas se fijaron en 132000 millones de marcos oro (una vez y media el total de la renta nacional en 1929), lo que forzó a Alemania a solicitar cuantiosísimos créditos norteamericanos -según Kindleberger y Arndt, el país recibió en este concepto la mitad del volumen total de capital exportado en el mundo entre el fin de la guerra y 1929, unos 200 billones de reichmarks, la mitad del mismo, además, prestado a corto plazo- que, al repatriarse para hacer frente a las consecuencias del desastre especulativo, tuvieron las consecuencias sabidas.En EEUU y en Alemania. Y ríase usted de Keynes.
Mis preguntas son:dado que usted apoya la libertad económica, ¿considera lícitos los controles de capital al modo en que propone Stiglitz?, ¿considera lícitos los controles al préstamo especulativo? y, lógicamente ¿considera una actividad válida la especulación?.

Por cierto, una cosilla ya para rematar, lo que usted interpreta como juícios personales y ataques ad hominem no lo son.Si lo es, indudablemente, esta lindeza que custed le dirige al tal Travis en un mensaje reciente: "Sus lamentables intervenciones son un acta firmada de su incapacidad intelectual para enfrentarse con argumentos a los argumentos"...
En primer lugar no me refería a su persona, sino a la interpretación que expone de la revolución rusa. "Falaz", según el diccionario de la sacrosanta RAE significa, en su segunda acepción, "que halaga y atrae con falsas apariencias", su interpretación de la revolución rusa es radicalmente falsa y -como todos aquí- usted intenta, con su argumentar, convencer, atraer a su bando al resto del personal.Por tanto,strictu sensu, falaz.
En cuanto al tema de Allende, verá, le diré que, no considero, en modo alguno, analogables ambos procesos, por la sencilla razón de que el chileno en todo momento mantuvo una actitud de respeto al sistema y a la existencia de una pluralidad democrática, Allende -como reza en el anterior escrito, por otra parte- no procedió a la ilegalización arbitraria de ningún grupo político, Hitler, independientemente de que, en la práctica, esto no afectase a su situación, sí lo hizo. Allende respetó las reglas del juego, Hitler, con independencia de la no repercusión de ello en su disfrute de un apoyo mayoritario, no lo hizo.
Escribe usted que "a fin de cuentas Hitler, salvando las diferencias, también llegó al poder con un apoyo social semejante, y seguramente usted no creerá que estaba legitimado para hacer lo que hizo después".¿Y usted cree que si Hitler, técnicamente, hubiese llegado al poder de un modo democrático, estaría legitimado "para hacer lo que hizo después"?, ¿si?.Confunde, creo yo, lo que es una determinada actuación, objeto susceptible de aplicación de un criterio de moralidad, con la legitimidad conferida por los mecanismos contemplados en el sistema político a tal efecto. Pero además, la elección de ese ejemplo,a diferencia de lo anterior, que puede ser fruto del desconocimiento, si resulta enteramente intencional y por ello, si la considero demagógica y producto de la "mala fe".La sola mención a Hitler despierta unas reacciones emocionales, en el mejor de los casos, evitables.Si ha sido un descuido, retírelo y no pasa nada.Yo le propongo un ejemplo que puede utilizar, el de la peculiar elección del presidente Bush y la actuación de los jueces del Supremo designados por su padre.No es exactamente idéntica la situación a la de Allende, pero si más aproximada que a la alemana.

"No me tome a mal mis palabras, yo soy así, pero solo de palabra, de ahí no paso".
¡Faltaría más, hombre!Si yo también tengo un caracter peculiar, pero no es mi culpa...es que me dibujaron así, que diría Jessica Rabbit.
Estoy ansioso de continuar con la "farsa bufa" y de que hable de mi "demagogia".Soy todo oídos.

PD."Seguramente menosprecia a sus contertulios y los considera fácilmente manipulables o estúpidos"
¡Por dios!, pero es que me toma por un vulgar Revel, por un Jimenez Losantos...

ACTO II

La Revolución Rusa: Efectivamente, efectivamente. Me ha convencido. Así ha pasado a la historia, como “la revolución del proletariado” ¿Qué cómo me ha convencido? Pues le subrayo los párrafos que más me han aportado en mi cambio de opinión.

>>dice que" la revolución la iniciaron las clases medias intelectuales"; eso es evidente, como en el caso de cualquier otra ideología, el corpus teórico del comunismo fue elaborado por intelectuales -¿no pretendería que lo fuera por los propios obreros, iletrados en su mayoría?; pero una cosa es admitir que dichos intelectuales fuesen de extracción burguesa y otra que las clases medias, prácticamente inexistentes, hicieran la revolución<<

>>En cuanto a los obreros, junto al ejército, terminaron siendo el principal apoyo bolchevique, pero esto por la propia torpeza de Kerensky y sobre todo por la absurda idea de continuar con una guerra calamitosa, que la población ni apoyaba ni comprendía.<<

>>La más lúcida descripción de lo que fue el conjunto del proceso revolucionario la hizo precisamente su mejor intérprete, al afirmar que esta se hizo "con el proletariado, contra la aristocracia, contra la burguesía ... y contra el campesinado".Pero no porque los campesinos se opusiesen a la revolución de octubre, que no lo hicieron &#8211; ya le he dicho antes que, teniendo en cuenta su número, aproximadamente el 80% de la población rusa, fácilmente la hubieran evitado -; en efecto, el campesinado no participó en el proceso, de hecho, en el Ispolkom y en el Soviet de Petrogrado no hubo ningún representante campesino, pero no se opusieron, se mantuvieron a la expectativa en espera de una reforma agraria<<

Evidentemente podría entrecomillar todo lo referente en su escrito a la revolución rusa, y, francamente he de reconocer que, si eliminamos las alusiones y juicios de valor vertidos hacia mi persona, sería una aportación de datos brillante y enaltecedora de su erudición.

Pero la cuestión está en que la mención que yo hice de la revolución rusa no iba por donde usted pretende hacer ver. Mire usted, cualquier proceso “revolucionario” se puede etiquetar de la forma que se quiera, así que no voy a negar que esta revolución que nos ocupa es y será la “revolución del proletariado”, carajo, ¡llevo más de 40 años oyéndola nombrar de esa forma!. Pero si se fija en mi respuesta a SG el fondo argumental se dirigía a cuestionar las predicciones de Marx sobre la revolución del proletariado en un contexto de colapso del capitalismo en una sociedad donde este sistema económico hubiese desarrollado una clase social proletaria amplia. Lo que yo afirmo, y sigo afirmando, es que Rusia no cumplía estas dos condiciones: ni su sistema económico se acercaba ni de lejos al capitalismo, ni el proletariado representaba un sector importante de la población. A mi entender sus afirmaciones no contradicen estos supuestos, ya que me concede lo siguiente: En primer lugar que la inician las clases medias intelectuales (Caramba, si hasta le cabrea que en eso estemos de acuerdo.... ¡que carácter!) en segundo lugar me concede que Rusia tiene una estructura económico-social casi feudal) y en tercer lugar que la revolución se sostuvo sin el apoyo de los campesinos, y además melo demuestra fehacientemente. Hombre, yo lo sabía, pero no había leído obras significativas sobre el tema (aprovecho para agradecerle la recomendación bibliográfica) Tan solo algún que otro artículo de cuyo autor ni recuerdo el nombre. Pero concédase a usted mismo que lo que usted dice y lo que yo digo tan solo puede haber un punto de antagonismo: para usted fue una revolución auténticamente proletaria, y para mi no lo fue, al margen de la etiqueta que la historia, o mejor, los historiadores, hayan acuñado. Lo que no comprendo es el calentón que se ha cogido por eso. Pero en cualquier caso, si usted cree que la etiqueta está justificada y yo no, es tan solo una cuestión de opinión que se puede discutir, pero no me parece que justifique los términos que me dirige personalmente.

Otra de sus afirmaciones que subrayo es:
>>Del mismo modo que, como dice,"la experiencia demuestra que las afirmaciones de Marx son "científicamente" falsas, porque siempre que se han experimentado, han fallado clamorosamente", tambien la experiencia demuestra que las de Hayek o Mises &#8211;por no hablar de Smith -, lo son.. Hábleme de Menem o de Salinas. Presuman de la aplicación práctica de sus recetas, a ver si pueden<<

Bién, ¿Y eso que demuestra?¿Qué Hayek o Mises y Smith no elaboraron teorías científicas? Si es eso lo que quiere decir usted le aseguro que no puedo estar más de acuerdo. Yo mismo firmaría la frase si fuera necesario. Pero no es necesario ya que nunca oí afirmar que sus teorías fueran “científicas”. En cambio estoy harto de escuchar que el “materialismo histórico” es una teoría científica irrefutable. Estará de acuerdo conmigo que si es científica no puede ser irrefutable. De eso va mi intervención criticando esta misma afirmación de SG.

Y mire, para mí el neoliberalismo no se ajusta a los parámetros de lo que se entiende que es el liberalismo. Para usted, el neoliberalismo es el “liberalismo real”. lo cual, como casi todo, es discutible, y si usted no me considerara inapropiado para mantener ese tipo de discusiones, gustosamente lo haría con usted. Pero tengo por norma no discutir con quién para compensar la inconsistencia de sus argumentos o reforzar la consistencia de estos recurre a la descalificación de su interlocutor, y eso es exactamente lo que usted hace en el escrito del otro día. Una de las cosas que considero especialmente groseras por su parte es dirigirse hacia mí en plural, supongo que eso viene de la paranoia que tienen los ortodoxos de izquierda en relación con las tesis conspirativas. Pero le voy a decir una cosa: ignoro en que hechos objetivos se puede uno basar para etiquetar a los demás, salvo su militancia o su compromiso activo con ciertas siglas. Al margen de estas circunstancias concretas solo nos queda ser juzgados o prejuzgados por nuestras opiniones generales, pero eso lo harán los demás, no nosotros. Juzgar el pensamiento ajeno es muy fácil cuando nos empecinamos en etiquetarlo con nuestros prejuicios. Supongo que usted utiliza el plural con la intención de dar de usted la imagen del “llanero solitario” contra las “fuerzas del mal”. Pero se equivoca (y seguirá equivocado desgraciadamente, mucho me temo). Yo no tengo más fuerza o debilidad que la de mis argumentos. Solo yo soy responsable de mis opiniones. No milito ni he militado en mi vida en ningún partido político. No tengo ninguna relación formal con ningún grupo o asociación ideológica, política, filantrópica, deportiva, ni de ningún otro tipo. No pertenezco a ninguna secta secreta y nunca me dediqué a conspirar sobre nada, ya que para eso hay que aliarse con al menos otra persona. No me considero liberal en el sentido íntegro de la palabra, ni tampoco cre que mi formación ideológica haya sido consistente, sino más bien fragmentaria, un verdadero “pathwork” hecho de retales. Así que le dejo lo de las etiquetas a los que me lean (no es obligatorio), aunque a mi las etiquetas que se pongan a mi o a otros me trae completamente al pairo, y si alguien se siente mejor...

Así que lo dejaré en este punto, ya ve que, a pesar de todo lo que ha gastado en escribirme -y sepa que aprecio todo el tiempo que me ha dedicado- no creo que entre usted y yo haya tanta diferencia como para llegar a donde ha llegado usted. Tal vez usted no lo vea, pero el problema que tiene es que se ha quedado en las ramas de mi escrito y estas no le han dejado ver el tronco argumental. Es lo que pasa cuando uno se agarra calentones como el suyo. Es mejor releer las cosas más tarde para tener una visión más general de lo que se lee. Pero disculpe, no me entienda mal, yo no pretendo darle consejos, que ya soy viejo para eso y resultaría muy arrogante por mi parte.

Saludos, y cálmese un poco, que así podremos seguir discutiendo cosas en un tono más sosegado y reflexivo, obviamente si usted quiere.

Saludos saludables para Ud y los suyos, sean quienes sean.

Estimado Robespierre:

Bien, responderé brevemente a tus preguntas: Si te has molestado en buscar los datos relativos a las elecciones de 1932 en Alemania ¿Por qué ignoras casualmente aquellos que tienen una relación directa con la elección de Hitler? Aportas datos muy exactos como para que los recuerdes de memoria, pero también ¡Qué casualidad! Olvidarse precisamente de los que de verdad avalan mis afirmaciones ¿No es eso manipulador?.... Usted afirma que solo pretende resumir. Pero en su resumen desaparece la información esencial y se mantiene toda la que tiene una relación indirecta. Entonces, si dice que no hay una intención sesgada en ese “olvido”, retiraré las afirmaciones de manipulador, falaz, etc y diré entonces que lo de los resúmenes, definitivamente no es lo suyo (no se preocupe, le pasa a mucha gente).

Omito las elecciones de marzo del 33 porque Hitler ya era canciller entonces. Ergo, ya había llegado al poder ¿no? ¿me equivoco? ¿Pretende usted que le ponga los resultados electorales de todas los comicios al Reichstag realizadas en Alemania desde 1920 hasta el 2002 para justificar con que apoyo popular Hitler fue canciller? Pues vaya por dios, precisamente a usted le parecen todos muy importantes, salvo la que se le olvidó en el resumen. Menuda coña. O más bien, menudo coñazo.

Ahora me viene, tras haber omitido el dato en el escrito anterior, soltando lo que yo le dije ayer: “En ese momento, el NSDAP, era el partido único, ya que todos los demás partidos se habían autodisuelto, o, los que no quisieron disolverse, fueron “disueltos” de la forma en que todos conocemos” (están son palabras mías). Para “matizar” lo que yo digo, usted va y dice: “En cuanto a las elecciones del 33, decirle que el único partido disuelto fue el socialdemócrata, pero el resto, toda la derecha, el Centrum, el mencionado Volksparteit y los Stahlhelm lo hicieron por voluntad -si además lo admite usted-, pasándose con dirigencia y militancia al nazismo -en menor grado en el caso del primero, totalmente en el de los otros”

Bien, aparte del lapsus del KPD, que también fue “disuelto” y de que nos confunde con los “socialdemócratas”, ya que se refiere usted realmente a los socialistas (no existía ningún partido socialdemócrata en Alemania en 1933, en lo demás ¿Porqué se arroga decirme lo que yo le dije primero? Suena a cachondeo

Y, ciertamente yo escribo muy mal, ya que cometo numerosas incorrecciones en mis escritos, desde faltas de ortografía, hasta errores semánticos, como no. Ya me gustaría a mí poder pagar a un equipo de correctores. De seguro que mis textos brillarían gran altura. Yo, por delicadeza, no tengo la costumbre de hacer este tipo de comentarios sobre los textos de los demás. Suelo tratar de interpretarlos a pesar de las “trampas” que se pueden deslizar inadvertidamente para el que trata de escribir y comunicarse con otros. Si quiere leer textos mejor escritos, de seguro que en el foro los encontrará. En cualquier caso le aseguro que su observación no caerá en saco roto y me aplicaré firmemente a mejorar mi escritura. Espero que la vida le respeta como para ver mis progresos en el futuro. Es más, le autorizo aquí, públicamente a que me devuelva a mi buzón de correo mis escritos, sean del foro que sean, corregidos en rojo y también a calificarlos con nota del 1 al 10, como manda la LOGSE.

Pero tendrá que admitir que, no se si debido a que tiene que “corregir” muchos exámenes, se le escapan a usted también algunos gazapillos, ya que me cuesta admitir que cuando dice “ustedes” (2ª persona del plural, o sea yo y otros más) no se refiere a mi. Creo que eso no es así, ¿o me equivoco?

Lo que no suelo hacer es dirigir calificativos personales, cosa que sí hace su admirado Travis. Según usted en una frase que le dirigí más arriba: "Sus lamentables intervenciones son un acta firmada de su incapacidad intelectual para enfrentarse con argumentos a los argumentos"... ¿es un calificativo hacia su persona? Pues otra vez manifiesta usted una cierta confusión, ya que él no es lamentable, lo son sus intervenciones, ya que en ellas se echa en falta algún que otro argumentillo, aunque sea pequeñito. Léale, léale, y si le encuentra un solo argumento en el escrito que motiva mi comentario, solo uno, nada más que uno, le juro que, además de disculparme, les invito a ambo a unas cañas y luego a unos cubatas. La oferta es ventajosa, ya que si no lo encuentra bastará que me conceda que yo no le descalifico personalmente en absoluto.

La talla o capacidad intelectual de alguien se mide por sus ideas y argumentaciones, y yo personalmente no valoro en absoluto su capacidad de argumentación porque no existe, pero está un poco mosqueao conmigo porque yo lo traté con dureza dialéctica, pero creo que dentro de los límites (muy ajustado, eso sí) de la corrección. Pero no sería de extrañar que esté un tanto cabreadillo.

Hombre, es muy loable que defienda a personajes como Travis y SG, no se lo reprocho en absoluto, además yo cuando me pongo duro, creo que me paso un pelín

Ahora me dice, literalmente que su intención era “comentar y criticar su peculiar interpretación de la revolución bolchevique”. Me alegro mucho que ahora rebaje el tono de sus adjetivos, y se refiera a mi “interpretación” como peculiar y no con los adjetivos del otro día. Le invito a que lea sus propios calificativos sobre mi interpretación: “... con una interpretación alucinada del fenómeno, y si la otra era descaradamente falaz, la suya incluso lo es más, y además, las tergiversaciones son tan evidentes que el discurso resultante es absolutamente delirante”, ya que entiendo que su cambio de tono es una rectificación, bienvenida sea. Eso le enaltece.

Con otro tono añadiré algunas cosas a su escrito. La segunda reunión del Reichstag que salió de las elecciones de julio en mi opinión fue clave en el desenlace que llevó a las elecciones de noviembre: Papen quería presentar la moción de disolución, pero el KPD (Partido Comunista Alemán) en connivencia con Göring (presidente de la cámara, como ud bien afirma, en calidad de representante del partido más votado), hizo votar, alterando el orden del día previsto; una moción de no confianza al gobierno en funciones. Esto supuso para el gobierno de Papen una derrota aplastante (512 / 42) y sobre todo humillante. Göring declaró no válida la orden de disolución del canciller Papen. Las consecuencias de esto fueron desastrosas, ya que, aunque los procedimientos que llevaron a esa situación fueron declarados nulos y la disolución del Reichstag fue posteriormente validada, el prestigio de las instituciones parlamentarias, ya muy precario por todo lo ocurrido durante 1932, prácticamente se derrumbó. A ese juego se apuntaron todos los partidos, menos los dos que apoyaron a Papen (42 votos). Las elecciones de noviembre que siguieron fueron realizadas en un ambiente de total desprestigio del sistema democrático de la precaria democracia de Weimar.

Pero mire, para terminar con lo de Hitler y su abordaje al poder. A mi siempre me pareció incomprensible que un tipo marginal, sin una especial formación política ni ninguna cualidad especial salvo su utilización magistral de una oratoria al servicio de la demagogia y del control de masas llegase al poder en una sociedad como la Alemana de los años 30. Existen múltiples análisis, en general del tipo exculpatorio, desde todos los posicionamientos ideológicos. Todos, absolutamente todos fueron responsables de permitir de una u otra forma la llegada al poder del demagogo más grande de la historia, y del creador de la ideología más destructiva y cínica que se haya elaborado jamás. La llegada al poder de Hitler, técnicamente democrática, se produce en un contexto en el que en Europa esa palabra no tiene casi ningún valor por el peso social de los partidos “revolucionarios” y antiburgueses. Tendemos a pensar que la democracia era valorada antaño como muchos la valoran ahora, pero en plena década de los 30 había muy pocas democracias en Europa, ya que las ideologías más modernas y revolucionarias eran de signo totalitario.

Mismamente en España: en la actualidad se tiene en alta estima y se recuerda la democracia salida de la II República, pero tal vez usted esté de acuerdo conmigo en que dicho régimen, tan alabado por todos ahora, no contó con el apoyo real de casi nadie salvo el PSOE. Ni el PNV, ni los falangistas, ni los conservadores, ni los comunistas, ni, muchísimo menos, los anarquistas, ni la Iglesia, ni.... creyeron en ella. El golpe del 36 que desembocó en el triunfo de la derecha más reaccionaria (socialmente significativa desde el punto de vista ideológico y demográfico) fue precedido por otras intentonas desestabilizadoras del régimen por los comunistas y anarquistas en Asturias y en Cataluña. En plena guerra, el PNV y ER estaban negociando con Inglaterra y Francia dejar en la estacada a la República frente a Franco. Ahora resulta que todos fueron cojonudos entonces, y sobre todo muy valientes.

La valoración de la democracia en los años 30 en buena parte del mundo y especialmente en Europa era mínima. El parlamentarismo burgués era el enemigo a combatir. Así que debemos contextualizar (exactamente lo que usted quería) lo que ocurrió en Alemania en 1933 y lo que ocurrió en Chile en 1970 (creo. ¿fue en 1970?). Evidentemente Allende no llegó al poder en un ambiente generalizado contrario a la democracia como el de Alemania, ni como consecuencia de una desestabilización social de cuasi guerra civil. Es verdad que los grupos guerrilleros inspirados (y seguramente ayudados) en el castrismo eran contrarios a la democracia, pero ignoro cual era la posición de Allende en relación a este sistema. Desde luego en aquellos tiempos, al menos en España, los militantes de la izquierda comunista más radical (no el PCE) sí lo eran. Se lo puedo asegurar porque yo viví aquellos movidos años de “debate” político con intensidad (bueno, el “debate” era mas bien escaso, siempre se acababa votando a mano alzada una moción para ir a apedrear alguna cosa, a la cual, claro está, ibamos encantados). Recuerdo que la prensa más comprometida de la época, como el semanario TRIUNFO escribían del triunfo de Allende y del desarrollo de su política como una nueva vía hacia el socialismo democrático. Yo no conocía el significado de eso, ya que en 1972 tenía 20 años y estábamos enfrascados en el violento declinar de una dictadura cutre y espesa.

En mi opinión hay que diferenciar que entonces mucha gente de izquierda se dejó seducir por los nazis, ya que sus crímenes estaban contextualizados en la kale borroka de entonces. Los nazis eran los “chicos de la gasolina” y a decir verdad, el ser antiliberales, antiburgueses y anticomunistas tenía su atractivo en una democracia decadente. Hubo mucha connivencia hacia ellos y en el fondo, su llegada al poder fue inicialmente bienvenida por casi todos. Enseguida se darían cuenta de su error. No creo que la llegada al poder de los nazis se pueda considerar validada o legitimada por lo que hoy entenderíamos por un proceso democrático limpio. Y eso no es en absoluto lo que paso en Chile. En mi opinión Allende si que llegó al poder de forma técnicamente democrática, aunque no gozara del apoyo popular mayoritario, si gozó del apoyo parlamentario para ser elegido Presidente, por tanto no dudo de su legitimización como tal. Pero sí opino, por el contrario, que ese apoyo electoral, tal vez no le legitimara para llevar a cabo una política de aplicación máxima de su programa electoral sin el correspondiente consenso político. No se me cabrée otra vez si cometo alguna apreciación errónea. No tengo un conocimiento detallado sobre los logros y fracasos de su política. Pero SG se equivoca en unas cuantas cositas A) Allende no era comunista, era socialista, B) no llegó al poder como consecuencia de un apoyo mayoritario a su programa. ¿Estamos de acuerdo?

En fin, Robes, no puedo más, tengo hambre, sueño, frío y me duele el culo y los dedos, ya no puedo más, arrojo la toalla, me voy a ahorcar, pero antes voy a quemar el ordenador (aunque hoy mas bien parece un “ordeñador” ya que se me agotaron los argumentos). Ganas por agotamiento. Te declaro el Zoetemelk de la red. Pienso en las cosas que me quedan por contestarte y, francamente, me siento incapaz....

Antes de colgarte la respuesta no quiero que te quedes tu también cabreao, para eso ya me llega con Travis. He de reconocer que me he pasado un buen par de tardes escribiendo. Así que hasta pronto (no me contestes enseguida, porfa, espera al menos unos días)

Saludos saludables

Bueno, bueno, bueno.Voy a tratar de contestar en uno solo a sus dos últimos escritos.Sinceramente, agradezco el tono del penúltimo de sus mensajes.A tenor de él, si me explicita sus intenciones de ese modo, reconozco entonces que me excedí, de acuerdo, me dejé llevar por la bilis y la mala uva.Mire, en cuanto a la ideología que se infiere de los escritos de SG en mi opinión es indudablemente "arcaica" -por decirlo de un modo un tanto suave y pedestre-; podría rebatir todas y cada una de sus aseveraciones, pero mediando una pequeña puntualización: podría desmontarlas en el plano teorético, podría rebatir la validez de esa herramienta hermenéutica desfasada que emplea como instrumento de análisis de la realidad sin demasiado esfuerzo -podría hacerlo, evidentemente, porque el marxismo ortodoxo, basado en un determinismo economicista, está más que obsoleto, no porque sea yo un genio fabricante de teoría-; ahora bién, no podría rebatir sus afirmaciones acerca del ámbito de la praxeología, sus descripciones de la realidad social latinoamericana, porque son, que diría el otro, verdades evidentes por si mismas. Por eso le tengo respeto, por padecer un tipo de política económica que nosotros jamás tendremos la desgracia de soportar y porque sus intervenciones suponen un testimonio de lo nefasto de la misma .Y además el tipo, en lo poco que le he leído, me cae simpático.No interpreta del todo correctamente lo sensible, pero tiene razón en que el "neoliberalismo", o como guste llamarse eso que se aplicó en Latinoamérica en los 90, es una verdadera peste.Mi "calentón", que usted dice, se explica porque creí ver un cierto tonillo de condescendencia y paternalismo en su respuesta al fulano -"querido SG"-...y ese tipo de proceder, verdaderamente, lo detesto. No tengo vocación de "llanero solitario" ni tiempo para ir por ahí "desfaciendo entuertos", pero considero que aquí se está para aprender, para compartir conocimientos y también para, de buena fe y convencidos de la validez de nuestras respectivas ideologías, tratar de llevar al contertulio a nuestro campo, bien sea por considerar que se haya en un error intelectual, bien por estar en la creencia de que podemos complementar y perfeccionar sus aportaciones...pero aquí cada uno se defiende como buenamente puede y, si usted considera que tal fulano yerra, limítese a los argumentos...yo no voy por ahí con condescendencias improcedentes. Ahora bien, si le malinterpreté y no era esa su intención, mil perdones hombre.
En cuanto a su mencionada respuesta a Travis, reiterarle que la encuentro absolutamente intolerable. En su opinión, su argumentación "es lamentable", puede ser, pero mire, endilgarle a alguien el sambenito de "intelectualmente incapaz", que viene significando una equivalencia al calificarle directamente de oligofrénico -por decirlo finamente-, me parece, además de una obvia grosería, un procedimiento propio de una metodología de debate que no ha lugar entre personas mínimamente civilizadas.Ahora, censuro su proceder, me parece que se ha pasado, pero ni "admirado Travis" ni admiradas leches -y por favor, la condescendencia conmigo no, que era lo que me faltaba...-, habida cuenta que el tal individuo aplica un procedimiento similar -similar, no idéntico- a ulpiusmarius, cuyas intervenciones en el thread se han mantenido, creo yo, en la más absoluta mesura y corrección...incluso le doy la razón a usted, disculpe pues y fin del cuento.
En cuanto a la revolución del proletariado, un apunte: en efecto, tal y como argue, esta no se produjo cumpliendo los requisitos marxianos, ahora bien, de ahí lo que se colige es que no se produjo "la revolución del proletariado" como concepto filosófico inserto en la teleología del de Tréveris...pero, de ahí a sostener que, factual y fenomenológicamente, no hubo "una revolución auténticamente proletaria" media un abismo, un abismo y una incongruencia.¿Que tipo de revolución hubo entonces?.Dígamelo.
El hecho de que los intelectuales "iniciaran" -la iniciaron escribiendo, editando periódicos y dando mítines- la revolución se lo concedo...se lo concedo porque es una perogrullada.Esos califícativos que adjudiqué a su interpretación de la revolución se referían, por supuesto, a la misma como hecho histórico, no como concepto de la dialéctica de Marx.No obstante, como reconoce tener un conocimiento limitado del tema -de referirse a la misma, repito, como hecho- retiraría los mismos, efectivamente,al no obrar mala fé...
"En Rusia no hubo tampoco ninguna revolución proletaria. La revolución rusa estuvo dirigida contra una aristocracia que sostenía una monarquía absolutista frente a una sociedad muy poco industrializada"; pues mire, si esto no es una interpretación historiográfica, lo siento, pero mi grado de sutileza tiene un límite.
En Rusia hubo una revolución "auténticamente" proletaria...pues porque la militancia y la base social del bolchevismo estaba compuesta por trabajadores fabriles, por proletarios, y porque el ejército rojo, organizado por Trotski para ganar la guerra civil tambien lo era -estaba integrado tambien por antiguos soldados regulares, evidentemente-.
En cuanto al papel del campesinado, como he dicho, se mantuvo al margen del proceso qua campesinado, en tanto clase social, pero una matización, en principio, los bolcheviques gozaron de amplia popularidad en el medio rural -"Paz,TIERRA, y todo el poder para los soviets"- y esto por dos razones, en primer lugar porque los campesinos fueron engañados, como dije, por la demagogia leninista e interpretaron el mensaje como el apoyo a su demanda de reforma agraria -abolición del latifundio feudal y redistribución en pequeños lotes- y en segundo por el hecho de que la guerra total supuso la movilización masiva -solo en Verdún murieron 200000 hombres- y en Rusia, al conformar estos la inmensa mayoría de la población, tal movilización fué hecha en su perjuício.
Ahora bien, la situación, cuando Lenin llegó al poder cambió.El Decreto de Octubre sobre la tierra supuso la expropiación de la aristócracia y clero zaristas, se planteó entonces la cuestión, ¿redistribución o colectivización?.Lenin, guiado por la ideología optó por lo segundo, y fué la koljosización del campo la que le enfrentó al campesinado, no obstante, los ejércitos blancos, precisamente por estar organizados y comandados por antiguos nobles zaristas -Koltchak, Denikin, Wrangel...- tampoco lograron atraérselo, por ello no supuso un problema grave para Lenin.
Pero en Rusia, la Revolución fue proletaria.El proletariado era minoritario en el conjunto de la población, de acuerdo, pero representaba aproximadamente a un 20 de la misma, zonas como Petrogrado, Moscú o Minsk eran verdaderos centros industriales... y fué allí donde la revolución se llevó a cabo.
"La revolución rusa estuvo dirigida contra una aristocracia que sostenía una monarquía absolutista", dice. No. En Rusia, la revolución estuvo dirigida contra una burguesía -en el sentido marxiano del término- que sostenía a una monarquía absoluta que era vista como su instrumento.En verdad, los nombramientos para el Ministerio de Economía de grandes capitalistas y financieros, como Sergei Witte o Stolipin, intento de dar un giro tecnocrático al zarismo, crearon esa percepción, no demasiado errónea, por otra parte.
La revolución fué "del proletariado" y fué bolchevique pero pudo haber sido, como le he dicho, democrática.El bolchevique comenzó siendo el más minoritario de los grupos socialistas, pero la tibieza de SR y mencheviques en la cuestión de la continuidad o no de la guerra impulsó a los trabajadores a pasarse, primero gradualmente y luego en masa, al bolchevismo -sobre todo en la región septentrional-.Pudo haberse evitado el triunfo bolchevique, de haber sabido los socialdemócratas promocionar sus ideas y la democracia del modo en que Lenin, Trotski y cía. lo hicieron con las suyas y, sobre todo, si hubiesen caído en la conclusión de que el poner fin a la guerra, aún de un modo doloroso como Lenin lo hizo en Brest-Litovsk, era una decisión inevitable; pudo haber sido evitada tambien si los liberales de KD no hubiesen mantenido una postura obtusa e intransigente con respecto a la existencia de los soviets -en tanto comites obreros que reclamaban aumento salarial y reducción de la jornada laboral; el KD representaba de la burguesía industrial-.En definitiva, la ineptitud y falta de visión de unos y la obstinación absurda y suicida y la estulticia de otros terminó por convertir a un grupo muy minoritario en el más popular entre los obreros.La revolución bolchevique y todas sus siniestras consecuencias pudieron evitarse, y en su lugar pudo haberse implantado una democracia.

"Bién, ¿Y eso que demuestra?¿Qué Hayek o Mises y Smith no elaboraron teorías científicas? Si es eso lo que quiere decir usted le aseguro que no puedo estar más de acuerdo. Yo mismo firmaría la frase si fuera necesario. Pero no es necesario ya que nunca oí afirmar que sus teorías fueran "científicas". En cambio estoy harto de escuchar que el "materialismo histórico" es una teoría científica irrefutable".

Uy, yo le aseguro que estoy harto de escuchar que las teorías de esos señores son incluso ciencia natural...
¿Está harto de escuchar que el marxismo es una teoría científica irrefutable?, ¿no me diga?.Eso es grave.Hombre, era considerada tal cosa hace 40 años.
Hubo un tiempo , sí, en que se creía firmemente que Marx había descubierto las leyes transhistóricas e inmutables que rigen la historia.Fué la época de la Depresión, del colapso capitalista -Hitler, Hitler...-, del productivismo estalinista, del Plan Quinquenal, del crecimiento de orden del del 9% anual, del aplastamiento del nazismo en Stalingrado y Kursk -si le interesa, según Hart y otros, de las más de 300 divisiones alemanas, 270 fueron destruidas por lo soviéticos, que después trasladaron lo que le quedaba, un 76% de su capacidad bélica, a Normandía e Italia-.Fue la época en que Kojeve interpretó a Hegel y llegó a la conclusión de que el Fin de la Historia estaba proximo, de que el "estado universal y homogéneo", se llamaría "Imperio Socialista"...
El convencimiento persistió durante la década de los 60 cuando EEUU experimentaba terribles dificultades en el Vietnam y la tasa de crecimiento de la URSS continuaba doblando a la suya.Pero en la década de los 70 la situación cambió, la URSS entró en una progresiva crisis económica, el crecimiento comenzó a estancarse y, en la segunda mitad de la década, se invirtió.¿Que ocurrió?.El modo de producción soviético resulta excelente para economías fordistas, de industria pesada y producción en cadena. Funciona como una economía de guerra -en coyunturas bélicas todos los países recurren a planificaciones centralizadas-, como una cadena de mando.Así lo hizo en el estalinismo.No obstante, las penalidades y el terror a que Stalin sometió a la población impusieron cambios.Era necesario compensar a los ciudadanos por la pesadilla; por ello Kruschev, tras condenar el estalinismo en el célebre XX Congreso, se propuso conceder una mayor importancia a la "industria ligera", a la fabricación de bienes de consumo para elevar el nivel de vida de la población...ese fué el inicio del fin.¿Por qué?.Porque al aumentar la cantidad de productos en el mercado, el Gosplan tuvo que afrontar el problema de calcular una cantidad cada vez mayor de precios -tuvo que "simular" un mercado, por así decirlo-, y al no haber sector privado que sirva de referencia, la tarea se volvió imposible, todo el aparato productivo se fué desestabilizando a medida que aumentaba la variedad de productos de consumo, la burocracia no podía calcular y asignar precios y materias primas a la cadena productiva de un modo eficiente a medida que esta se volvía más y más compleja.Hubo otro factor además; la ultraburocratización impidió un desarrollo tecnológico más rapido, por ello, al aparecer en EEUU una economía postindustrial se comenzó a generar una brecha tecnológica cada vez mayor,a la que la URSS no podía hacer frente precisamente por esa extrema rigidez de su modelo.Skidelsky, economista liberal, calculó un crecimiento superior al 9% anual de 1923 a 1953; en la década de los 60 la URSS declaró un crecimiento del 8%, pero este autor lo reduce a un 7% (R.Skidelsky, El fin del comunismo, es un libro excelente, se lo recomiendo, le ayudará, como liberal, a argumentar acerca del tema; para que vea que no soy un sectario, je,je).En la siguiente década, en la primera mitad, como le dije, el crecimiento soviético desapareció, y en la segunda el país entró en recesión, una recesión que continuaría hasta 1991.
He aquí la ciencia.

En cuanto a la cuestión alemana, de verdad, ya me estoy aburriendo, ¿quiere usted seguir mareando la perdiz?... además, cada vez, escribir estas parrafadas se hace más pesado, llevamos días regurgitando lo mismo.
Yo he escrito: "en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales de 1932, la derecha nacionalista tradicional reunió el 53% de los sufragios, el NSDAP, el 36'8%".
Es cierto.
"...la orientación política del gobierno de Hindenburg varió rápidamente, forzado por las circunstancias, hacia el autoritarismo, con la dimisión del canciller Bruning y el nombramiento de Von Papen".
Es cierto -además he aportado una serie de datos sobre el prontuario de ese político-.
El desacuerdo parece estar en el punto de si Hitler fué elegido canciller con un apoyo mayoritario.Pero no le veo el sentido a la cuestión, en mi primer escrito, explicitamente afirmo que:
"...y otra que, una vez nombrado canciller en 1933 y ante el agravamiento de la crisis, el de Breslau no gozase de un apoyo mayoritario".
No me refiero en ningún momento a su elección para el cargo.Reconozca usted que no ha leído con atención -quizá por causa del calentón que le causó el primer escrito- y que además, no soy tan malo con los resúmenes.
El resto de datos y acontecimientos me parecen irrelevantes, por eso el discurso dedicado al tema en cuestión era breve.
Usted escribe:
"Hubo mucha connivencia hacia ellos y en el fondo, su llegada al poder fue inicialmente bienvenida por casi todos. Enseguida se darían cuenta de su error".En efecto, enseguida se darían cuenta de su error, pero, ¿qué demonios estamos discutiendo?.
La llegada de Hitler al poder, al poder absoluto, totalitario, fué aprobada por la mayoría de la población alemana, toda su política, desde el juramento de la nación de obediencia al fuhrer, hasta el desmontaje por piezas del orden constitucional, pasando por las leyes antijudías se llevó a cabo en un clima de exaltación masiva y fanatismo cuasi religioso -Alemania vive una superdemocracia racial, escribio José Antonio-.
En efecto, como usted dice, "la valoración de la democracia en los años 30 en buena parte del mundo y especialmente en Europa era mínima. El parlamentarismo burgués era el enemigo a combatir".Pero otra vez me escamotea "el contexto".Constituye ello un lapsus calami. Es a esto, por cierto, a lo que me refiero cuando digo que usted tiene problemas con la semántica -el que escriba mal, bien, o peor me trae sin cuidado, todos cometemos descuidos estilísticos y errores ortográficos... y si no fuera por los correctores de texto, mayores cometeríamos...yo mismo, tengo por ahí un escrito que es, estilísticamente, terrorífico-, porque cae en una sucesión de lapsus que repercuten en la comunicación, en la interpretación de lo que escribe y el la coherencia discursiva.

En cuanto a su valoración de la República, decirle que, a grandes rasgos, estoy de acuerdo con usted, pero con algún matiz: en cuanto a los conservadores, no estoy del todo seguro de su postura. Es cierto que la CEDA inició un viraje fascistizante, con desfiles de milicias, actos de adhesión a Gil Robles -"El jefe nunca se equivoca"-,etc., pero la historigrafía -Payne, Tusell, Thompson- se muestra cauta, puede interpretarse tambien como un intento, simplemente estético, de atraerse al electorado de ultraderecha...aunque luego se pasaron en masa al franquismo.Soy enemigo de afirmaciones categóricas y tajantes y este tema es confuso.Carrillo cree que si eran fascistas.No obstante, lo cierto es que pudieron ser estos gestos los que llevaron a la revolución de Asturias, al convencerse la izquierda de la intención de la CEDA de repetir lo sucedido en Alemania, la implantación de un totalitarismo fascista por la vía electoral. En el resto estoy de acuerdo con usted.
Ahora bien ¿Porqué ese desprecio, que menciona, hacia el sistema democrático?, ¿por qué la modernidad resultó estar en el fascismo?.Pues porque el liberalismo y tambien la democracia eran identificados con la crisis, con la degeneración, con la podredumbre moral, en definitiva, con la situación social y económica de la Depresión.La democracia, como usted dice, entró en crisis en toda Europa, en toda con la excepción de aquellos países en los que estaba más sólidamente implantada, Francia y Gran Bretaña.Pero la razón de que el resto de ellos abandonara el sistema de reciente implantación se la he dado unas líneas más arriba.
Centrémonos en Alemania; no es cierto en modo alguno que se pueda comparar a los nazis con "los chicos de la gasolina".No con 1300000 afiliados en 1932. No con un 44% de desempleo.En 1924, el NSDAP obtuvo únicamente 10 diputados y en 1928 12,el grupúsculo, no obstante, tras el estallido de la crisis especulativa y la retirada del capital américano para hacer frente a las consecuencias en ese país, pasó a 107 escaños en 1930 y a 196 en el 32.Lo que yo afirmo, y ahora sí tajantemente, es que los responsables del crack
bursatil lo fueron tambien de la subida de Hitler al poder, de sus leyes antijudías y de los 50 millones de muertos de la Segunda Guerra Mundial, por ello determinados procederes a los que me refiero han de erradicarse -me gustaría saber su opinión al respecto-. La pasada crisis del sudeste asiático fué un calco de lo sucedido en el 29, la diferencia, claro está, es que la Alemania de la época no es Thailandia, ni militar, ni económica, ni culturalmente.Eso sí, según el Congreso de Helsinki, celebrado por UNICEF en el 97, una de las consecuencias de esa crisis fué la caída en la prostitución de 2 millones de menores en la región. Por ello, le digo, ciertas políticas económicas y comportamientos son inadmisibles.
En cuanto a la figura de Hitler, yo le explicaré su atractivo.Ciertamente, sus dotes como estadista son más que discutibles, pero, la clave está en eso a lo que se refiere, en su retórica.¿Ha escuchado alguna vez uno de sus discursos?.Resulta absolutamente sobrecogedor, vibrante, hipnótico, furibundo; sin duda, en mi vida he escuchado un orador así.Coja la oratoria de Hitler e insertela en el contexto que vengo describiendo. El resultado es absolutamente explosivo.
Pero no fué solo la retórica. Hitler se presentó, indirectamente, como reificación de una tradición filosófica y cultural específicamente germana en la cual, con las oportunas simplificaciones y descontextualizaciones, pueden encontrarse los fundamentos de su política.Desde Herder y el Volkgeist y Hegel y su Estado moral y "corporativo", su metafísica del ser y su aprobación de la guerra, hasta el angst heideggeriano y la reacción violenta del "espiritu" contra el materialismo (capitalista, comunista y existencial), pasando por la Lebensphilosophie vitalista, antirracionalista, de Schopenhauer, Bergson y Nietzsche.Nietzsche, sobre todo Nietzsche, interpretado por los teóricos nazis ad pedem litterae.
El prestigio y autoridad de esta tradición intelectual y su germanidad y la condición del del bigotico de soldado de primera línea condecorado permitió a Hitler pasar a ser visto como el fuhrer, el superhombre, el representante de la Volkgemeinschaft, el mesías salvador de la podredumbre moral, capitalista y liberal y la macrocrisis económica.
Sí, existía esta tradición, pero uno no se vuelve nazi por leer a Heidegger -yo mismo lo he leído profusamente y aún no presento síntomas-, es el contexto económico y su incidencia en lo social lo que explica todo el proceso.

Y por cierto, no confundo nada: me refiero al Partido Socialdemócrata Alemán, al SPD, al de Liebknecht y Rosa Luxemburgo, al que existe y gobierna hoy.¿Como olvidarlo, si fue la primera genuína socialdemocracia europea?, ¿Si Marx en persona criticó su Programa de Gotha?.
Tampoco omito nada: "...las elecciones de marzo de 1933 dieron a Hitler el 44% de los sufragios -tras el episodio del incendio del Reichstag y la ilegalización de los muy minoritarios comunistas de Thaelmann, para que no me acuse de omitir nada-"Lealo, lealo, está por ahí.

Espero haberle aclarado todas estas cuestiones, porque la verdad es que a mi tambien me empieza a doler el culo, los dedos, la espalda y la cabeza.

Por cierto, yo tampoco milito en ningún partido, si le interesa.

Un saludo saludable a usted tambien.

Estimado Robespierre:

Aprecio el tono rebajado de su último escrito y también la profusión (nada gratuita) de interesantísimos datos sobre los temas de fondo de nuestra, llamémosle así, diatriba política.

FORMAS:

Con relación al “tono” le diré que sé valorar las formas, aunque me parece que usted piensa que no es así. Sigo pensando que mi escrito a Travis no es incorrecto en lo personal, aunque la frase que vd subraya lo pueda parecer, pero cuando le califico de “intelectualmente incapaz” me refiero exclusivamente a su supuesta incapacidad intelectual para aportar argumentos frente a los míos. Obviamente no me refería en absoluto a una incapacidad psíquica, sino instrumental, ya que no le conozco como para poder justificar una afirmación de ese calado. Reconozco que lo que dije está en el límite mismo de lo correcto, pero no encuentro en sus intervenciones ningún argumento. De hecho, en el escrito al que se refiere le pido algunas explicaciones sobre sus propias afirmaciones y, a día de hoy, no las ha respondido. En cualquier caso siempre cabe la posibilidad de ofender a nuestro interlocutor sin pretenderlo, en cuyo caso habremos de pedir disculpas al ofendido. Así que vayan estas por delante, esté donde esté Travis.

Tampoco pretendo ser condescendiente con nadie, y muchísimo menos con usted, ya que eso supondría por mi parte sentirme superior. Y aunque eso fuera posible en otros, en mi caso no lo sería, ya que no creo tener una formación que me sitúe en tal posición frente a nadie. Créame si le digo que el tono fuerte que empleo en algunas contestaciones se relaciona más con la “vehemencia” que con la arrogancia.

Tampoco me interprete mal cuando me defiendo del empleo del plural que me dirigía en sus escritos (“ustedes..., sus correligionarios”,...). Yo no milito en ningún partido por razones personales, pero no tengo nada en contra de la militancia ajena. Mas bien, por el contrario, me resulta muy desagradable oír con cierta frecuencia, en la radio y en otros medios, descalificaciones personales del tipo “tu, cállate, que eres del XXXX”, o “claro, tú que escribes en YYYYY”. El que usted o cualquier otra persona sea militante de tal o cual partido ni le aporta ni le quita credibilidad alguna a la que se merezca por si mismo. Ignoro lo que piensa sobre esto, pero intuyo que estaremos de acuerdo.

Así que le aseguro que estoy contento de que ambos hayamos llegado a este acuerdo tácito de escribirnos en un tono más que aceptable, y nos hayamos “enfriado” tras el “calentón” inicial (no se si eso tendrá que ver con el gripazo-resfriado que me lleva machacando desde el sábado).

FONDOS:

Ya le dije arriba que me pareció interesantísimo todo lo que me dice sobre la revolución rusa. He de reconocer que la afirmación que yo hice sobre que no se ajustaba a los parámetros marxistas, es una afirmación de poco calado frente a su análisis, mucho más profundo. Leyendo lo que escribe no me queda más remedio que concederle sin ningún esfuerzo por mi parte que vd realmente sabe hacer resúmenes, así que me disculpará mi “calenton” de entonces, en que le dije justo lo contrario.

Y con relación a la Alemania de entreguerras, creo que todo el problema se debe a un enfoque dispar entre nosotros: yo me refería al ascenso de AH a canciller, y vd al poder absoluto. Conclusión: ambos tenemos razón. Si sumamos su razón y la mía no se ve ninguna contradicción, ergo no se puede discutir estando de acuerdo. Lo único que sobraba era el tono alto que ambos empleamos para discutirlo, y es que una discusión no se puede ganar o perder, ya que solo tiene valor cuando los argumentos convergen de alguna forma.

En cualquier caso, como también usted reconoce en un escrito más arriba, la “diatriba” también a mí me dejó extenuado mental y físicamente, así que, en posteriores ocasiones, habré de medir mejor mis fuerzas, para poder aguantar mejor su rigor intelectual y poder encontrar mejor sus eventuales flaquezas argumentales. Pero, ahora que la gripe me deja teclear un poco, le diré que ha sido un verdadero placer escribirle, y sobre todo leerle. Un afectuoso saludo polpotiano

En paz entonces.

Un saludo y mis disculpas en lo que haya podido ofenderle.

No son necesarias. El reconocimiento mutuo es suficiente para mi. Un saludo