Economía
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El estado es ilegítimo
Enviado por el día 8 de Octubre de 2006 a las 17:15
El hombre es dueño de su propio cuerpo, y de lo que produce mezclando su labor con la naturaleza [esa es la 'ley natural']. Si eso es cierto, entonces la única forma correcta [ética] de interactuar con el resto de individuos es a través de intercambios voluntarios.
El uso de la fuerza es sólo correcto para recuperar o proteger la propiedad [libertarianismo].
Contrastemos estas ideas con la idea de estado:
El estado cobra impuestos de forma 'obligatoria'.
Si alguien no 'cumple' con pagar impuestos, el gobierno está autorizado a usar la fuerza. El estado no recibe su dinero por acuerdo voluntario sino usando la fuerza. Si uno quiere protección para su propiedad, debería ser libre de contratar a quien uno quiere, y pagarle voluntariamente. Pero el estado es un monopolio forzoso.
Monopolio en protección, y monopolio judicial.
Cada hombre tiene el derecho natural de proteger su vida y propiedad, es un derecho inalienable [es decir, que no se puede renunciar a ese derecho porque sería negar la esencia misma de ser hombre]. Pero cuando hemos sido víctimas de violencia dentro del estado debemos renunciar a nuestro derecho -según los estatistas- y salir en busca de la sabiduría de los políticos para que ellos determinen quién tiene la culpa, y supuestamente hagan justicia...
Por todo eso el estado es ilegítimo.
Los liberales 'clásicos' [locke, hume, Smith, hamilton... etc] quisieron crear una institución que protegiera los derechos inalienables de los hombres, pero no se dieron cuenta que lo que hicieron fuer poner al zorro a cuidar a las gallinas. Como dice H.H. Hoppe, es imposible pensar que un ladrón en potencia puede ser el protector de la propiedad.
El estado tiene naturalmente un avance imperialista, enviando a los ciudadanos esclavizados [soldados] a matar individuos que no han iniciado violencia. Durante los últimos 100 años los estados han asesinado en guerras a más de 200 millones de hombres, que es una cifra muy superior a los crímenes privados que se cometieron durante el mismo período [que supuestamente debieron haber sido prevenidos por los estados].
Si alguien defiende al estado, entonces defiende la idea de un estado supranacional, un juez para toda la humanidad.
Lo peor que puede pasar a los hombres es que USA, la Unión Europea o la ONU sean dueños del imperio. Necesitamos exactamente lo opuesto: muchas agencias de protección y justicia.
Rothbard terminó el 'manifiesto libertario' recordando a Marx: Destruyendo al estado no tenemos nada para perder, tenemos todo para ganar.
Fukuyama estaba errado, las 'democracias' liberales no son el fin de la historia, hay aún mucho camino por recorrer
El uso de la fuerza es sólo correcto para recuperar o proteger la propiedad [libertarianismo].
Contrastemos estas ideas con la idea de estado:
El estado cobra impuestos de forma 'obligatoria'.
Si alguien no 'cumple' con pagar impuestos, el gobierno está autorizado a usar la fuerza. El estado no recibe su dinero por acuerdo voluntario sino usando la fuerza. Si uno quiere protección para su propiedad, debería ser libre de contratar a quien uno quiere, y pagarle voluntariamente. Pero el estado es un monopolio forzoso.
Monopolio en protección, y monopolio judicial.
Cada hombre tiene el derecho natural de proteger su vida y propiedad, es un derecho inalienable [es decir, que no se puede renunciar a ese derecho porque sería negar la esencia misma de ser hombre]. Pero cuando hemos sido víctimas de violencia dentro del estado debemos renunciar a nuestro derecho -según los estatistas- y salir en busca de la sabiduría de los políticos para que ellos determinen quién tiene la culpa, y supuestamente hagan justicia...
Por todo eso el estado es ilegítimo.
Los liberales 'clásicos' [locke, hume, Smith, hamilton... etc] quisieron crear una institución que protegiera los derechos inalienables de los hombres, pero no se dieron cuenta que lo que hicieron fuer poner al zorro a cuidar a las gallinas. Como dice H.H. Hoppe, es imposible pensar que un ladrón en potencia puede ser el protector de la propiedad.
El estado tiene naturalmente un avance imperialista, enviando a los ciudadanos esclavizados [soldados] a matar individuos que no han iniciado violencia. Durante los últimos 100 años los estados han asesinado en guerras a más de 200 millones de hombres, que es una cifra muy superior a los crímenes privados que se cometieron durante el mismo período [que supuestamente debieron haber sido prevenidos por los estados].
Si alguien defiende al estado, entonces defiende la idea de un estado supranacional, un juez para toda la humanidad.
Lo peor que puede pasar a los hombres es que USA, la Unión Europea o la ONU sean dueños del imperio. Necesitamos exactamente lo opuesto: muchas agencias de protección y justicia.
Rothbard terminó el 'manifiesto libertario' recordando a Marx: Destruyendo al estado no tenemos nada para perder, tenemos todo para ganar.
Fukuyama estaba errado, las 'democracias' liberales no son el fin de la historia, hay aún mucho camino por recorrer
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 9 de Octubre de 2006 a las 03:35
"Si alguien no 'cumple' con pagar impuestos, el gobierno está autorizado a usar la fuerza. El estado no recibe su dinero por acuerdo voluntario sino usando la fuerza. Si uno quiere protección para su propiedad, debería ser libre de contratar a quien uno quiere, y pagarle voluntariamente. "
claro y el que no pueda pagar que nadie se haga cargo, total a mi me importa mi vida y la de nadie mas...
claro y el que no pueda pagar que nadie se haga cargo, total a mi me importa mi vida y la de nadie mas...
El estado es ilegítimo
Enviado por el día 9 de Octubre de 2006 a las 04:08
Antes de que existieran los estados, habían otras formas de asociación.
El hombre por naturaleza necesita de otros seres humanos, el hombre no nace sólo en el mundo, sino que nace dentro de una familia.
Las sociedades que garantizaban antes la protección de los individuos eran los clanes.
Hobbes salió con su teoría de que antes de que existieran los estados todo era caos, muerte y destrucción, y que no existía la propiedad privada.
Pero como explica H.H. Hoppe, la historia no era así.
En la Italia pre-estatista, después que se desintegró el estado-imperio romano, existía una suerte de cuasi-anarquismo entre las pequeñas ciudades. Y sólo en ese ambiente [con libertad y sin regulación estatal] pudo florecer el capitalismo, los bancos, el intercambio voluntario, etc.
Hay mucho más,
cuando por ejemplo, algún ciudadano de la tribu A, mataba a un ciudadano de la tribu B, las tribus no entraban en guerras, sino que los jueces de ambas tribus entraban en negociaciones para hacer justicia [justicia de verdad]. Los jueces de las tribus sabían que las vidas son muy costosas, sólo los demagogos mandan a morir a la gente en guerras. En general, todo el 'derecho' pre-estatal era muy liberal.
Los mercaderes italianos desarrollaron 'ley' para ellos mismos. Y todas esas leyes fueron luego copiadas por los estados.
Anarquismo no significa andar sin protección. Es simplemente como adherirse a un club de la ciudad. Eso funcionaba en muchas partes del mundo [incluido USA] hasta hace 150 años cuando los gobernantes decidieron que debían tener apoyo de las masas y empezaron a regalarles educación, comida y salud. Cosas que antes proveían los clubes de irlandeses, italianos, franceses, etc.
Hace un tiempo apareció en este website un artículo sobre la ética desde el cañon de un arma de fuego. Es recomendable leerlo. En el 'lejano oeste' cada hombre andaba armado, y toda su vida dependía de sus buenas y erradas decisiones. La libertad absoluta implica responsabilidad absoluta sobre las acciones de uno mismo. Pero claro, siempre hay alguien que piensa que el resto son retrasados mentales incapaces de tomar buenas decisiones, y que por tanto necesitan un amo.
El hombre por naturaleza necesita de otros seres humanos, el hombre no nace sólo en el mundo, sino que nace dentro de una familia.
Las sociedades que garantizaban antes la protección de los individuos eran los clanes.
Hobbes salió con su teoría de que antes de que existieran los estados todo era caos, muerte y destrucción, y que no existía la propiedad privada.
Pero como explica H.H. Hoppe, la historia no era así.
En la Italia pre-estatista, después que se desintegró el estado-imperio romano, existía una suerte de cuasi-anarquismo entre las pequeñas ciudades. Y sólo en ese ambiente [con libertad y sin regulación estatal] pudo florecer el capitalismo, los bancos, el intercambio voluntario, etc.
Hay mucho más,
cuando por ejemplo, algún ciudadano de la tribu A, mataba a un ciudadano de la tribu B, las tribus no entraban en guerras, sino que los jueces de ambas tribus entraban en negociaciones para hacer justicia [justicia de verdad]. Los jueces de las tribus sabían que las vidas son muy costosas, sólo los demagogos mandan a morir a la gente en guerras. En general, todo el 'derecho' pre-estatal era muy liberal.
Los mercaderes italianos desarrollaron 'ley' para ellos mismos. Y todas esas leyes fueron luego copiadas por los estados.
Anarquismo no significa andar sin protección. Es simplemente como adherirse a un club de la ciudad. Eso funcionaba en muchas partes del mundo [incluido USA] hasta hace 150 años cuando los gobernantes decidieron que debían tener apoyo de las masas y empezaron a regalarles educación, comida y salud. Cosas que antes proveían los clubes de irlandeses, italianos, franceses, etc.
Hace un tiempo apareció en este website un artículo sobre la ética desde el cañon de un arma de fuego. Es recomendable leerlo. En el 'lejano oeste' cada hombre andaba armado, y toda su vida dependía de sus buenas y erradas decisiones. La libertad absoluta implica responsabilidad absoluta sobre las acciones de uno mismo. Pero claro, siempre hay alguien que piensa que el resto son retrasados mentales incapaces de tomar buenas decisiones, y que por tanto necesitan un amo.
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 01:22
de que me estas hablando la gente pobre paga muy poco impuestos.. vos me decis q si lo dejan de pagar van a tener mas plata para mandar a sus hijos a una escuela privada?? o mejor aun, dejan de pagar impuestos y con eso se asociacian a swiss medical... viva el liberalismo!
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 12:07
Si la gente de más emprendimiento para crear dinero no paga impuestos más fuentes de trabajo crearán, por lo tanto los más humildes pueden acceder a servicios que de otra manera no podrían,entre ellos esa swiss medical que has nombrado...¡Viva el liberalismo,sí!.
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 16:15
No es ilegítimo pues, en estricta teoría, si los individuos que lo componen así lo deciden, podrían disolverlo. No lo hacen porque, consciente o inconscientemente, han concluído que esta es la forma de asociación que más les conviene.
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 17:15
¿Y los que no...?
Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 17:24
si somos concientes e "inconcientes" que lo mejor para la organizacion es la agencia estatal, ¿por que el monopolio, si total la elección ya esta predeterminada?. mmmmmm
será que hace aguas el contractualismo.
Las premisas de inicaitiva privada en educación y salud, tiran a bajo cualquier ordanamiento social estatal. Rompen el nucleo de su existencia, al estilo de Machlup.
será que hace aguas el contractualismo.
Las premisas de inicaitiva privada en educación y salud, tiran a bajo cualquier ordanamiento social estatal. Rompen el nucleo de su existencia, al estilo de Machlup.
El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 16:45
Osea, según tú, en teoría todos los hombres piensan igual.
En un mundo real hay nazis, homofóbicos, conservadores cristianos, y comunistas -por ejemplo, y ellos estarían muy dispuestos a elegir un juez y una compañía de seguridad que favorezca sus juicios de valor... y que por tanto desfavorezca a 'los otros'.
¿Qué harían 'los otros'? ¿elegir a los mismos jueces que defienden a los nazis?
No.
Todos los hombres elegirían al mismo juez y a la misma compañía de seguridad, sólo si fueran iguales... ángeles...
eso es algo así como rousseau en que todos los hombres desinterasadamente votarían... es mucha teorización.
-----------
"consciente o inconscientemente"
Hace un tiempo las mujeres eran 'conscientes' de su inferioridad...
Y hace un tiempo los africanos eran 'conscientes' de que ser esclavo era natural...
¿y qué de los derechos inalienables?
Esos derechos ligados a nuestra naturaleza y al hecho de estar vivos.
------------
Nunca ha existido un estado legítimo, ni existirá.
En un mundo real hay nazis, homofóbicos, conservadores cristianos, y comunistas -por ejemplo, y ellos estarían muy dispuestos a elegir un juez y una compañía de seguridad que favorezca sus juicios de valor... y que por tanto desfavorezca a 'los otros'.
¿Qué harían 'los otros'? ¿elegir a los mismos jueces que defienden a los nazis?
No.
Todos los hombres elegirían al mismo juez y a la misma compañía de seguridad, sólo si fueran iguales... ángeles...
eso es algo así como rousseau en que todos los hombres desinterasadamente votarían... es mucha teorización.
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"consciente o inconscientemente"
Hace un tiempo las mujeres eran 'conscientes' de su inferioridad...
Y hace un tiempo los africanos eran 'conscientes' de que ser esclavo era natural...
¿y qué de los derechos inalienables?
Esos derechos ligados a nuestra naturaleza y al hecho de estar vivos.
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Nunca ha existido un estado legítimo, ni existirá.
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 15 de Octubre de 2006 a las 23:47
"Si la gente de más emprendimiento para crear dinero no paga impuestos más fuentes de trabajo crearán"
WHAT THE FUCK???
si eso por ahi pasa en el país de las maravillas de Alicia...
claro microsoft despide gente por los altos impuestos jajaja y es mas te digo sabes porque existe desempleo, pues por los sindicatos!! jajaj y por el seguro del desempleo obvioo... viva la relacion ocio trabajo!!
WHAT THE FUCK???
si eso por ahi pasa en el país de las maravillas de Alicia...
claro microsoft despide gente por los altos impuestos jajaja y es mas te digo sabes porque existe desempleo, pues por los sindicatos!! jajaj y por el seguro del desempleo obvioo... viva la relacion ocio trabajo!!
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 00:34
impuestos regresivos "doctor izquierda", en el mundo progresista de lo progresivo, es perjudicar al que menos tiene. ¿tenes alguna idea de lo que es el iva?. Esta izquierda rudimentaria-pobresita....
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 00:36
Lógico los imbéciless como tu no dejan a los emprendedores hacer lo que mejor hacen,crear empleos...así estamos,es lo que hay.
Obvio que es por los sindicatos que hay desempleo,y por el seguro de desempleo, ¿o no lo sabes?juasssss
Obvio que es por los sindicatos que hay desempleo,y por el seguro de desempleo, ¿o no lo sabes?juasssss
Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 03:30
primero y ppal yo estoy a favor de los impuestos, obviamente no a favor de los regresivos... pero el q tiene mas q pague mas... asi de simple...
segundo.. se acuerdan de esa propaganda q decia: "porque si tenemos los huevos y las ideas es cuestion de ponerse manos a la obra" y q terminaba dicienco "porque dar trabajo es trabajo de las empresas"? no jodamos man.. son las empresas las q echan trabajadores no los sindicatos q pelean a favor de los derechos...
el estadoooo es el q tiene q salir a tener empresas para dar trabajo, el estado es el q tiene q salir a invertir... man las empresas no juegan mas al capitalismo.. se escudan bajo el lema "necesitamos seguridad juridica para invertir" seguridad juridica las pelotas.. por q invierten en irak entonces?? ahi tenes seguridad juridica?? ... no lo q quieren es tener un margen de beneficios seguro.. es como decir, esta bien, yo invierto, pero vos asegurame un 15% de retorno anual.. asi cualquiera!! eso es no jugar mas al capitalismo.. entonces como se pueden pretender que los ineptos q tenemos como clase empresaria den trabajo?? no tienen la capacidad intelectual ni las ganas... faltan animals spirits aca
segundo.. se acuerdan de esa propaganda q decia: "porque si tenemos los huevos y las ideas es cuestion de ponerse manos a la obra" y q terminaba dicienco "porque dar trabajo es trabajo de las empresas"? no jodamos man.. son las empresas las q echan trabajadores no los sindicatos q pelean a favor de los derechos...
el estadoooo es el q tiene q salir a tener empresas para dar trabajo, el estado es el q tiene q salir a invertir... man las empresas no juegan mas al capitalismo.. se escudan bajo el lema "necesitamos seguridad juridica para invertir" seguridad juridica las pelotas.. por q invierten en irak entonces?? ahi tenes seguridad juridica?? ... no lo q quieren es tener un margen de beneficios seguro.. es como decir, esta bien, yo invierto, pero vos asegurame un 15% de retorno anual.. asi cualquiera!! eso es no jugar mas al capitalismo.. entonces como se pueden pretender que los ineptos q tenemos como clase empresaria den trabajo?? no tienen la capacidad intelectual ni las ganas... faltan animals spirits aca
Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 09:57
Los impuestos se llamen como se llamen son un robo, ¿si hay alguien que quiera ser partícipe de ese robo? ,allá él...pero son un robo...
No chaval ,las empress echan gente cuando no tienen porq
No chaval ,las empress echan gente cuando no tienen porq
Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 10:06
No chaval ,las empresas no dan trabajo para curarse en salud para cuando no tengan trabajo...y eso debido a los sindicatos que obligan a esos empresarios a mantener su plantilla de trabajadores...
Si un empresario busca el favor de los gobiernos no está mal ,lo que está mal es que nosotros se lo permitamos y el verdadero liberalismo consiste en eso ,no permitir el favor del estado a los "amigos del poder",entonces cuando hablas de favores del estado no estás hablando de liberalismo ,estás hablando de mantener al gobierno a través de...impuestos,baja los impuestos ,no habrá tanto gobierno que deba "favores" a sus amigos y los empresarios deberán dar trabajo si lo tienen,sino...no.
Acuerdos libres y pacíficos, acuerdos libres y pacíficos,es tan sencillo....
Si un empresario busca el favor de los gobiernos no está mal ,lo que está mal es que nosotros se lo permitamos y el verdadero liberalismo consiste en eso ,no permitir el favor del estado a los "amigos del poder",entonces cuando hablas de favores del estado no estás hablando de liberalismo ,estás hablando de mantener al gobierno a través de...impuestos,baja los impuestos ,no habrá tanto gobierno que deba "favores" a sus amigos y los empresarios deberán dar trabajo si lo tienen,sino...no.
Acuerdos libres y pacíficos, acuerdos libres y pacíficos,es tan sencillo....
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 17:09
Disculpen mi francés y esta expresión poco usual en mi, pero esto de la ilegitimidad del estado es otra de las pajas mentales con que los académicos y utópicos (comunistas y ácratas, unos dicen que el estado será innecesario y otros que es ilegítimo) pierden el tiempo.
Vamos, hay tantas cosas que los liberales tenemos que empujar antes de perder el tiempo en discusiones bizantinas que nunca llevan a nada y nunca tienen consecuencias prácticas en la política, por extremistas, por imposibles de aplicar en el mundo real o por una o mil otras razones.
Saludos cordiales.
Vamos, hay tantas cosas que los liberales tenemos que empujar antes de perder el tiempo en discusiones bizantinas que nunca llevan a nada y nunca tienen consecuencias prácticas en la política, por extremistas, por imposibles de aplicar en el mundo real o por una o mil otras razones.
Saludos cordiales.
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 19:21
A mi no me parece una pérdida de tiempo; al contrario, es un ejercicio mental muy saludable amen de que la afirmación de la ilegitimidad del Estado significa ni más ni menos el reconocerse uno a sí mismo como individuo sujeto de derechos y dejar de contemplarse como súbdito.
Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 20:26
De nuevo de acuerdo con cide. Una forma de empujar las cosas es debatiendo al respecto.
Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 16 de Octubre de 2006 a las 23:56
drleft dice: "el q tiene mas q pague mas"
pero, ¿en qué basa esa afirmación?
¿en qué ética basa esa afirmación?
¿parte de la razón, de algún sentimentalismo, o el unicornio sagrado se lo contó?
----------------
"ejercicios mentales"
Es bueno saber la teoría, para saber qué hacer cuándo se presentan las oportunidades.
Si uno no entiende la teoría va a creer que el estado es la solución a los problemas...
y simplemente así no es.
pero, ¿en qué basa esa afirmación?
¿en qué ética basa esa afirmación?
¿parte de la razón, de algún sentimentalismo, o el unicornio sagrado se lo contó?
----------------
"ejercicios mentales"
Es bueno saber la teoría, para saber qué hacer cuándo se presentan las oportunidades.
Si uno no entiende la teoría va a creer que el estado es la solución a los problemas...
y simplemente así no es.
Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 01:49
teoria?? queres saber teoria??
para q no haya crecimiento desigual
para q no haya crecimiento desigual
Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 10:28
Esa creencia ilusoria en la posibilidad del programa de igualdad de renta y riqueza conduce inevitablemente al socialismo, lo cual no quiere decir que cualquier régimen socialista ni comunista haya logrado ni logre alguna vez realmente un crecimiento no desigual. ¿Qué quieres, que nadie reciba más que otro? La envidia es, desde luego, uno de los sentimientos humanos más profundos.
Lo que se necesita es abolir todas aquellas trabas que protegen al ineficiente de la competencia de los más eficientes e instalar la soberanía del consumidor. Así ganaremos todos.
Lo que se necesita es abolir todas aquellas trabas que protegen al ineficiente de la competencia de los más eficientes e instalar la soberanía del consumidor. Así ganaremos todos.
Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 13:40
Drleft
¿Cuál es el problema con el crecimiento desigual?
Las calificaciones escolares pierden sentido si todos los alumnos reciben la máxima calificación desde el principio ¿Por qué lo diferente resulta tan escandaloso y por qué la única solución que encuentran algunos para la envidia es cortar los tobillos de quienes están mejor?
¿Cuál es el problema con el crecimiento desigual?
Las calificaciones escolares pierden sentido si todos los alumnos reciben la máxima calificación desde el principio ¿Por qué lo diferente resulta tan escandaloso y por qué la única solución que encuentran algunos para la envidia es cortar los tobillos de quienes están mejor?
Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 22:20
Muita desigualdade gera ou muita criminalidade comum (caso dos EUA e América Latina) ou machismo e racismo para as pessoas descontarem suas frustrações (caso dos árabes).
Eu sou a favor de impostos progressivos e de se tentar diminuir as desigualdades contanto que estaja dentro da democracia multipartidaria e com pouca ação direta.
Eu sou a favor de impostos progressivos e de se tentar diminuir as desigualdades contanto que estaja dentro da democracia multipartidaria e com pouca ação direta.
Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 22:46
Esta mina esta en pedo....!!! los impuestos a los ricos los pagan los pobres!!!! a ver si nos avivamos!!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2006 a las 23:38
El Estado es ilegítimo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2006 a las 02:44
el estado no es ilegitimo... q esta mal conducido no hay duda.. q son todos corruptos no hay duda... pero lo q tenemos q hacer es sacar a los corruptos y poner gente de bien, no achicar al estado!!
"¿Cuál es el problema con el crecimiento desigual?"
yo te redoblo la pregunta...
¿Cual es el problema de q macri, techin y bla bla paguen mas impuestos q los demas? si de ultima la utilidad marginal del dinero disminuye al aumentar mucho... yo sinceramente no creo q a macri le joda ganar 700 en vez de 1000
"¿Cuál es el problema con el crecimiento desigual?"
yo te redoblo la pregunta...
¿Cual es el problema de q macri, techin y bla bla paguen mas impuestos q los demas? si de ultima la utilidad marginal del dinero disminuye al aumentar mucho... yo sinceramente no creo q a macri le joda ganar 700 en vez de 1000
El estado es ilegítimo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2006 a las 06:42
No depende de lo que a ti te parezca.
Osea que ahora tú vas a decidir cuánto debe ganar cada hombre.
Utilidad marginal del dinero...
eso es puro utilitarismo.
Siguiendo ese razonamiento uno podría decir por ejemplo que el gobierno debería extraer más impuestos de todos para dar plata a los empresarios ya que ellos son los que tienen cerebro para crear empleo.
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No tiene mucho sentido seguir discutiendo con éste.
Osea que ahora tú vas a decidir cuánto debe ganar cada hombre.
Utilidad marginal del dinero...
eso es puro utilitarismo.
Siguiendo ese razonamiento uno podría decir por ejemplo que el gobierno debería extraer más impuestos de todos para dar plata a los empresarios ya que ellos son los que tienen cerebro para crear empleo.
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No tiene mucho sentido seguir discutiendo con éste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2006 a las 13:26
drleft,
La técnica de “redoblar” la pregunta no va muy a tu favor. Creo que resulta mejor si das respuesta a lo que pregunté.
El estado es ilegítimo, varios argumentos te han sido regalados al respecto, ninguno de los cuales ha sido si quiera tocado por ti, sólo insistes en lo contrario. No hay manera de que no esté injustamente y mal manejado, su diseño y base ética lo hace incorrecto, corrupto e innecesario desde el principio.
Eres viva prueba del talante poco democrático y envidioso de la recaudación de impuestos: como a ti, a vuelo de pájaro, te parece que algunas compañías son muy ricas, entonces ellas “deben” compartir su riqueza. ¿Quién eres tu, o cualquier funcionario del gobierno, para decretar tal arbitrariedad? Si ha sido establecido un acuerdo libre entre comprador y vendedor, ¿quién eres tu (estado) para ganar dinero de él, si no haz hecho nada?
¿Sigues sin notar el dilema ético del que hablamos?
La técnica de “redoblar” la pregunta no va muy a tu favor. Creo que resulta mejor si das respuesta a lo que pregunté.
El estado es ilegítimo, varios argumentos te han sido regalados al respecto, ninguno de los cuales ha sido si quiera tocado por ti, sólo insistes en lo contrario. No hay manera de que no esté injustamente y mal manejado, su diseño y base ética lo hace incorrecto, corrupto e innecesario desde el principio.
Eres viva prueba del talante poco democrático y envidioso de la recaudación de impuestos: como a ti, a vuelo de pájaro, te parece que algunas compañías son muy ricas, entonces ellas “deben” compartir su riqueza. ¿Quién eres tu, o cualquier funcionario del gobierno, para decretar tal arbitrariedad? Si ha sido establecido un acuerdo libre entre comprador y vendedor, ¿quién eres tu (estado) para ganar dinero de él, si no haz hecho nada?
¿Sigues sin notar el dilema ético del que hablamos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 19:06
Me parece sencillo, el estado tiene el derecho "moral" de cobrar menos o mas impuestos, dependiendo de la aprobacion o desaprobacion de sus ciudadanos con estos cobros, la cual se expresa, en el mejor de los casos, por el voto democratico.
Obviamente, siempre existira una minoria que no estara a gusto con la decision de sus conciudadanos, ya que pueden considerar que los impuestos deben disminuir o aumentar. Tienen todo el derecho a expresarse y tratar de cambiar la situacion. Si su postura es minoritaria (Socialismo duro 100% impuestos y liberalismo duro 0% impuestos) nunca podran llevar sus propositos democraticamente.
El resto, es entrar en una discusion bizantina.
Saludos.
Obviamente, siempre existira una minoria que no estara a gusto con la decision de sus conciudadanos, ya que pueden considerar que los impuestos deben disminuir o aumentar. Tienen todo el derecho a expresarse y tratar de cambiar la situacion. Si su postura es minoritaria (Socialismo duro 100% impuestos y liberalismo duro 0% impuestos) nunca podran llevar sus propositos democraticamente.
El resto, es entrar en una discusion bizantina.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 21:59
Es justamente la discusión, si uno no quiere pagar impuestos ¿por qué debe hacerlo, por democracia?, ninguna mayoría puede decidir sobre mi fortuna y hacienda,los que piensan como uno no obligamos a nadie ¿por qué Uds sí?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 22:13
Pues declárate objetor fiscal y deja de llorar como una damisela. Porque mucho bla,bla,bla.Que no es lo mismo que decía Berlusconi, que sí los impuestos son superiores al 30%-para las rentas altas-estafa. A sí les va a los italianos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 22:43
¿Miren al caradura este?, diciéndome que hacer o que no hacer,para opinar sobre lo que debo yo hacer mejor antes metéte la lengua en el orto,¿entendiste,salame?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 22:46
Estimado Boethie:
lo que usted haga me da igual. Lo único que le digo es que es un llorón.
Yo no le dejo el pañuelo
lo que usted haga me da igual. Lo único que le digo es que es un llorón.
Yo no le dejo el pañuelo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 22:49
Por cierto, aprende a utilizar las comas ignaro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 22:50
La liberal ortografía de la ignorancia. ¿Recuerdan a Pablito Muler? Y estaba en la universidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 19 de Octubre de 2006 a las 23:15
Chupáme un huevo, boludooooooooooo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegítimo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 13:08
Chupáme.Está claro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es ilegí
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 14:02
Al margen del altercado con respecto a las chupaderas.
Fedro, si tu eres feliz con que te roben, bien por ti, nadie te pide que seas libre. Yo tengo todo el derecho de quejarme (llorar o lo que sea), quiero que las cosas sean diferentes.
Fedro, si tu eres feliz con que te roben, bien por ti, nadie te pide que seas libre. Yo tengo todo el derecho de quejarme (llorar o lo que sea), quiero que las cosas sean diferentes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado es i
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 14:25
Saludos Aquel
Una cosa es que uno puede quejarse del robo por parte del estado-libertad de expresión, y, por tanto, un acto, pero, otra cosa es actuar mediante la "objección fiscal".
Una cosa es que uno puede quejarse del robo por parte del estado-libertad de expresión, y, por tanto, un acto, pero, otra cosa es actuar mediante la "objección fiscal".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El estado
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 14:28
La libertad se afirma en hechos consumados,¿no estás de acuerdo amigo Aquel? Le pongo un ejemplo: uno podrá quejarse de Chávez, pero ejercerá libertad en cuanto se oponga "de facto" al chavismo, o renuncie a vivir en la Venezuela chaveca
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El est
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 14:52
Vos no sos nadie para decidir por la gente,si uno quiere quejarse que se queje,si queres llorar...llora, Libertad es Libre y por lo tanto lo que a vos te parece ...a vos te parece...y parece que a otros como yo tambien le parece que lo que a vos te parece ....es una cagada...jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 14:56
Recuerde Stones que soy Torquemada :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:02
Además fíjese que yo sólo le doy un consejo, que no es un atentado contra la libertad de nadie, sino el ejercicio de mi libertad aconsejadora en un foro-espacio de interacción.
"Pues declárate objetor fiscal y deja de llorar como una damisela".
"Pues declárate objetor fiscal y deja de llorar como una damisela".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:11
Estoy de acuerdo en que la queja debe seguirse de acciones, pero el logro de una convivencia sin estado amerita un buen tiempo de diálogo para que las ideas se maceren lo suficiente y luego coagulen en la realidad decididamente. El apresuramiento producto de la desesperación o la malcriadez de seguro no nos llevarán a nada diferente de un gran error.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:16
Frente al estado y a sus ocupadores temporales-políticos, la sociedad civil como espacio de interacción de los ciuadadanos se consituye como espacio de la libertad. Frente al Estado constituyamos espacios públicos diferenciados
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:30
Vos Fedro y escuchame bien, sos un reverendo h...de p,vos no podes exigirle ni tenes altura moral para pedirle a nadie ser un heroe,fijate en el hilo que abri en Hispanoamerica, fijate en el obrero Oviedo, a ver si le pides que sea un objetor fiscal!!!pelotudo euroidiota!!!!!!!!!!!.
Por cierto, a mi no me pediste nada.
Por cierto, a mi no me pediste nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:38
Tú lo has dicho, no te he pedido nada. ¿Cómo te voy a decir que seas objetor fiscal sino has comenzado a laburar y todavía eres un crío?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:43
Sos un euroidiota total...acaso la inflacion no es un impuesto???,no sabes nada imbecil ...hasta un crio como yo me doy cuenta que me estan cagando ,por lo menos protesto.... en cambio vos??? disfrutas con que te caguen...pelotudo euroidiota!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:47
EL café está cargado. :Dx1000
Saludos cordiales
Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:45
Volvamos al tema. La utopía antoestatal es eso, utopía y puro idealismo, como reconoce Prisionero. Por tanto, si somos pragmáticos-los estados existen- tendríamos que pensar que han de ser regidos por la "eutaxia", concepto que nos remite a la "Política" Aristóteles.
Lo del "estado mínimo" es también un idea criticable. ¿Estado? El necesario
Lo del "estado mínimo" es también un idea criticable. ¿Estado? El necesario
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 15:47
Lo leo y no lo puedo creer...
Lo del "estado mínimo" es también un idea criticable. ¿Estado? El necesario
Que hay mas minimo que un estado minimo?????????
EUROIDIOTA.
Lo del "estado mínimo" es también un idea criticable. ¿Estado? El necesario
Que hay mas minimo que un estado minimo?????????
EUROIDIOTA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 16:27
Repito:
¿dado que los estados existen, estos han de regirse de acuerdo a la "eutaxia"? ¿Qué opinas?
¿dado que los estados existen, estos han de regirse de acuerdo a la "eutaxia"? ¿Qué opinas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 16:29
Hoppe/Buenohttp
://www.nodulo.org/ec/2003/n022p10.htm
://www.nodulo.org/ec/2003/n022p10.htm
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 16:32
"Frente al Estado constituyamos espacios públicos diferenciados"
Parece que nunca es frente sino dentro. De cualquier manera, ¿tienes como ilustrar esta idea?
Parece que nunca es frente sino dentro. De cualquier manera, ¿tienes como ilustrar esta idea?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 16:38
Por supuesto:
de las libres interacciones de los individuos pueden nacer la sociedad civil. Imagínese que usted y yo formamos una ONG, pero que a diferencias de las existentes nos gestionamos con dinero de particulares y ponemos en desarrollo un plan de desarrollo en un páis del tercer mundo.
Valga de ejemplo, también el del banquero indio, actual premio Nobel. Los individuos en cuanto son responsables e interaccionan con otros individuos pueden crear espacios, que partiendo de la iniciativa privada, pueden repercutir en el bien público. A esto llamo sociedad civil, no a meros grupos de opinión que organicen conferencias.
de las libres interacciones de los individuos pueden nacer la sociedad civil. Imagínese que usted y yo formamos una ONG, pero que a diferencias de las existentes nos gestionamos con dinero de particulares y ponemos en desarrollo un plan de desarrollo en un páis del tercer mundo.
Valga de ejemplo, también el del banquero indio, actual premio Nobel. Los individuos en cuanto son responsables e interaccionan con otros individuos pueden crear espacios, que partiendo de la iniciativa privada, pueden repercutir en el bien público. A esto llamo sociedad civil, no a meros grupos de opinión que organicen conferencias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Octubre de 2006 a las 18:29
Mientras lo hagas con tu dinero y de quien quiera aportar me parece excelente, ahora bien si quieres hacer algo con los gobiernos del Tercer Mundo vas a perdida ,esa creo fue la eleccion que tuvo que hacer Yunus...o con los gobiernos o con los ciudadanos?? creo que eligio a los ciudadanos no a los gobiernos...Eso es Liberalismo acrata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2006 a las 06:28
“nos gestionamos con dinero de particulares y ponemos en desarrollo un plan de desarrollo en un páis del tercer mundo”
Esto pasa por alto algunas circunstancias, como ¿por qué algún particular daría dinero para un plan de desarrollo del tercer mundo? O ¿qué rayos es un plan de desarrollo? Una auténtica reunión bizantina y masturbatoria consistiría en sentarse a especular acerca del modo de alcanzar desarrollo. En el modelo colectivista que desgraciadamente nos implica a todos sin habernos preguntado jamás, esa labor la hace el gobierno, sin ninguna esperanza de lograrlo pues por más que intente no es su decisión, nunca lo será, cree que controla algo que no es susceptible de ser controlado, ¿para qué una ong querría hacer la misma cosa desde la “particularidad”?
Esto pasa por alto algunas circunstancias, como ¿por qué algún particular daría dinero para un plan de desarrollo del tercer mundo? O ¿qué rayos es un plan de desarrollo? Una auténtica reunión bizantina y masturbatoria consistiría en sentarse a especular acerca del modo de alcanzar desarrollo. En el modelo colectivista que desgraciadamente nos implica a todos sin habernos preguntado jamás, esa labor la hace el gobierno, sin ninguna esperanza de lograrlo pues por más que intente no es su decisión, nunca lo será, cree que controla algo que no es susceptible de ser controlado, ¿para qué una ong querría hacer la misma cosa desde la “particularidad”?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2006 a las 19:41
Tu pregunta es muy pertinente. EL liberalismo cideano defiende que la iniciativa particular cubriría el espectro de lo asistencial, lo que implica una cierta voluntad filantrópica por parte de los individuos que se asocian debido a sus libres interaccciones. Es decir, que Cide viene a defender que el hombre tiene una tendencia a hacer el bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 13:52
No sé qué te diría cide. Los individuos pueden tener la voluntad que quieran, filantrópica, egoísta, etc. El quid está en establecer límites claros, como el respeto a la vida y la propiedad, no dársela de cura y admitir que cada quien se desarrolle sobre la base de sus preferencias, sin coacción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 15:10
El asunto es ocupar el espacio que "ocupa" el estado-por ejemplo en lo que se refiere a lo asistencial-desde la perspectiva liberal. En la utopía liberal se defienden las desigualdades-constitutivas de la naturaleza del hombre- y la máxima autonomía de los individuos, que en principio han de atender a su libertad individual ,es decir, al ejercicio de su libre de su voluntad. En una sociedad libre sin estado nadie estaría obligado, evidentemente, a ocuparse de que todos tuvieran acceso a la educación y a la sanidad.
Si hay individuos menos capacitados en esta "sociedad libre" pueden acentuarse las desigualdades, pero ¿quién paliaría esto en esta sociedad? ¿La iniciativa privada y el libre mercado garantizarían algo?
Si hay individuos menos capacitados en esta "sociedad libre" pueden acentuarse las desigualdades, pero ¿quién paliaría esto en esta sociedad? ¿La iniciativa privada y el libre mercado garantizarían algo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 16:18
Sí eurotonto, el libre mercado te asegura principalmente que vas a obtener por tu trabajo el valor real y no papelitos de colores,después tú eres responsables de tus actos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 16:22
Entendido chaval. Pero eso ya lo has dicho 457 veces. Esto es un foro..¿o un sitio para meter cuñas? Inténtalo en la resvista del instituto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 16:30
Y tú chavalito lo has preguntado 458 veces y todavía no lo has entendido, dejar de mirar la pantalla desde el sillón de la oficina y curra....a ver si las neuronas te empiezan a funcionar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 16:34
Por cierto Stones y tú a parte del nick intercambáis la remera de Hoppe. Jajajaja
El secretario se pone digno.¡¡Cuac, cuac!!¡¡Chupachichi!!
El secretario se pone digno.¡¡Cuac, cuac!!¡¡Chupachichi!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 17:13
Yasmilo ,¿Haces de pato por qué eres un ...animal?jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 18:04
Fedro, el hombre no tienen ninguna tendencia más que la de satisfacer su interés; eso, en primer lugar. Luego, puede llegar a ser filantrópico; puede. Ahora bien, hay muchos que sí lo son, y eso lo estamos viendo ahora: la más eficaz y humana asistencia está viniendo de parte de institutos privados y voluntarios. El Estado "pone" asilos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 20:34
Cide:
simplemente recogí una idea tuya y planteo las limitaciones de tu optimismo y confianza ciega en el "élan" filantrópico del hombre.
El asunto de fondo es la eliminación de la sanidad pública y la educación pública. Ojalá no desaparezca esta Cide querida sino queremos que esto se vaya al carajo
simplemente recogí una idea tuya y planteo las limitaciones de tu optimismo y confianza ciega en el "élan" filantrópico del hombre.
El asunto de fondo es la eliminación de la sanidad pública y la educación pública. Ojalá no desaparezca esta Cide querida sino queremos que esto se vaya al carajo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 20:37
Pobre CIde tantos años de chavesado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 20:51
jajaja, desde luego, eso marca; no cabe duda.
Del Estado y otras yerbas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:11
Creo que este debate ya de por sí es bizantino primero porque habla mucho de lo que "debería" ser y no de lo que ES, tambien porque no sé puede discutir en el aire sino con la historia como base.
Unas cuestiones que hacen al "liberalismo".
- Llama la atencíón como el "liberalismo realmente existente" y no una página escrita por Locke, en los hechos ha sido practicamente todo lo contrario.
La maravillosa Constitucion Estadounidense que todo liberal cita empieza: "Nosotros, el pueblo...". La fascinación por la letra escrita deja de lado una "pequeña" cuestión.
Como es que una Constitución "liberal" es redactada por 50 hombres, blancos, ricos, mayores.
Como es que, sea en Francia, USA o Alemania, el "pueblo" soberano REALMENTE EXISTENTE y con voto eran los hombres, propietarios, etc.
Como es que hasta hace unas decadas, y en periodos bastante cercanos tambien, la participación en asociaciones LIBRES (voluntarias) de trabajadores fue siempre ilegal y perseguida.
Como eran capaces de esto los liberales realmente existentes (y seguro tambien muchos de los que escriben esos libros tan impolutos)
Ya de por sí tenemos un enorme tramo de la historia que desmiente totalmente "el libre pacto entre empresario y trabajador", libre pacto que en climas de mayores demandas de trabajadores se convierte en amenazas de despidos como en el pedido de intervención estatal o policial por parte de los empresarios??
- Está claro que con esos orígenes y desarrollos un poco "parciales" de muchos Estados, incluso "liberales", los que se dicen liberales tienen un poco más para pensar.
- La libertad del pacto tambien es engañosa, porque el trabajador que nada tiene, y mucho menos con el Estado actual, "llega" a ese pacto en una posicion totalmente desfavorecida, hoy peor, en donde la gran disponibilidad de mano de obra y la "competencia" con otros trabajadores desciende su salario. Se dirá que puede buscar otro trabajo, no seamos cínicos, excede su voluntad el encontrar o no trabajo, más en estos tiempos.
Aún así, cuando los trabajadores libremente deciden una huelga, si a los empresarios y al Estado no le agrada los fuerzan a terminarla (en ciertos contextos ya se ponen un poquito mas "represivos"). Tal vez esto desnude que el empresario necesita mas al trabajador de lo que quiere creer y ve peligrar su posición privilegiada y su propiedad (ni siquiera por una voluntad de los trabajadores de "sacarsela" sino por la posible quiebra o perdidas al no tener trabajadores)
- Que pasa con las propiedades que los trabajadores pierden cuando se les rebaja el sueldo o cuando hay inflación o cuando se quedan sin trabajo??? Incluso con las propiedades de empresarios caídos "liberalmente"???
- Por esto último, el tema no parece ser "la propiedad" sino cierto tipo de propiedad, cuya garantía estatal es la garantía para algunos, no para todos
Unas cuestiones que hacen al "liberalismo".
- Llama la atencíón como el "liberalismo realmente existente" y no una página escrita por Locke, en los hechos ha sido practicamente todo lo contrario.
La maravillosa Constitucion Estadounidense que todo liberal cita empieza: "Nosotros, el pueblo...". La fascinación por la letra escrita deja de lado una "pequeña" cuestión.
Como es que una Constitución "liberal" es redactada por 50 hombres, blancos, ricos, mayores.
Como es que, sea en Francia, USA o Alemania, el "pueblo" soberano REALMENTE EXISTENTE y con voto eran los hombres, propietarios, etc.
Como es que hasta hace unas decadas, y en periodos bastante cercanos tambien, la participación en asociaciones LIBRES (voluntarias) de trabajadores fue siempre ilegal y perseguida.
Como eran capaces de esto los liberales realmente existentes (y seguro tambien muchos de los que escriben esos libros tan impolutos)
Ya de por sí tenemos un enorme tramo de la historia que desmiente totalmente "el libre pacto entre empresario y trabajador", libre pacto que en climas de mayores demandas de trabajadores se convierte en amenazas de despidos como en el pedido de intervención estatal o policial por parte de los empresarios??
- Está claro que con esos orígenes y desarrollos un poco "parciales" de muchos Estados, incluso "liberales", los que se dicen liberales tienen un poco más para pensar.
- La libertad del pacto tambien es engañosa, porque el trabajador que nada tiene, y mucho menos con el Estado actual, "llega" a ese pacto en una posicion totalmente desfavorecida, hoy peor, en donde la gran disponibilidad de mano de obra y la "competencia" con otros trabajadores desciende su salario. Se dirá que puede buscar otro trabajo, no seamos cínicos, excede su voluntad el encontrar o no trabajo, más en estos tiempos.
Aún así, cuando los trabajadores libremente deciden una huelga, si a los empresarios y al Estado no le agrada los fuerzan a terminarla (en ciertos contextos ya se ponen un poquito mas "represivos"). Tal vez esto desnude que el empresario necesita mas al trabajador de lo que quiere creer y ve peligrar su posición privilegiada y su propiedad (ni siquiera por una voluntad de los trabajadores de "sacarsela" sino por la posible quiebra o perdidas al no tener trabajadores)
- Que pasa con las propiedades que los trabajadores pierden cuando se les rebaja el sueldo o cuando hay inflación o cuando se quedan sin trabajo??? Incluso con las propiedades de empresarios caídos "liberalmente"???
- Por esto último, el tema no parece ser "la propiedad" sino cierto tipo de propiedad, cuya garantía estatal es la garantía para algunos, no para todos
Re: Del Estado y otras yerbas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:56
Ninguna de esas cuestiones "hacen" al liberalismo, porque ni hablas de liberalismo ni los actores son liberales.