Portada » Foros » Economía » ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Economía
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Enviado por el día 22 de Octubre de 2006 a las 01:53
y ¿por qué el capitalismo posterior entre 1980-2000 dejó de serlo para dar paso a una trasmutación al capitalismo de competencia?
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Enviado por el día 23 de Octubre de 2006 a las 22:44
Te lo voy a explicar.
Según algunas teorias cualquier intervención del Estado es mala. Es mejor la gestión privada siempre, siempre. (eso dicen)
Esto es un error, como te voy a demostrar:
En la escuela pública los pobres tienen la oportunidad de estudiar y salir de la pobreza haciendose médicos (x ejm)
Sin escuela pública el pobre seguira siendo pobre, tendria que trabajar mucho recogiendo basura o en la mina 15 horas al dia para salir de la pobreza.
En la escuela privada solo tendrias que pagar tu título y te lo darian. ¿Eligirias un escuela que te hacen estudiar mucho o una que te regalan el título solo pagandolo? Esta claro.
Por otra parte supongamos que una escuela privada es la mejor de todas. Si el Estado contrata a esa escuela privada para gestionar la pública, la escuela pública gestionada por la privada seria la mejor.
Conclusión: Lo público o lo privado no hace que sea de mejor calidad, lo que hace mejor la calidad es una buena gestión ya sea publica o privada.
Por eso hay paises que la sanidad pública es mejor (pocos peros los hay) que la privada de otros, porque tienen una buena gestión.
P.D. Lo bueno de lo privado es el ahorro económico. Por eso los dueños de estas bitácoras liberales son economistas, fijate que hablan de China y SOLO hablan de su economia, no hablan de la represión de las libertades de los chinos.
Según algunas teorias cualquier intervención del Estado es mala. Es mejor la gestión privada siempre, siempre. (eso dicen)
Esto es un error, como te voy a demostrar:
En la escuela pública los pobres tienen la oportunidad de estudiar y salir de la pobreza haciendose médicos (x ejm)
Sin escuela pública el pobre seguira siendo pobre, tendria que trabajar mucho recogiendo basura o en la mina 15 horas al dia para salir de la pobreza.
En la escuela privada solo tendrias que pagar tu título y te lo darian. ¿Eligirias un escuela que te hacen estudiar mucho o una que te regalan el título solo pagandolo? Esta claro.
Por otra parte supongamos que una escuela privada es la mejor de todas. Si el Estado contrata a esa escuela privada para gestionar la pública, la escuela pública gestionada por la privada seria la mejor.
Conclusión: Lo público o lo privado no hace que sea de mejor calidad, lo que hace mejor la calidad es una buena gestión ya sea publica o privada.
Por eso hay paises que la sanidad pública es mejor (pocos peros los hay) que la privada de otros, porque tienen una buena gestión.
P.D. Lo bueno de lo privado es el ahorro económico. Por eso los dueños de estas bitácoras liberales son economistas, fijate que hablan de China y SOLO hablan de su economia, no hablan de la represión de las libertades de los chinos.
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estat
Enviado por el día 23 de Octubre de 2006 a las 22:49
Hay incluso países en los que no hay ni enseñanza ni sanidad privada. Islandia. Y las cosas van viento en popa a toda vela. COmo dijo Rousseau el estado sólo es posible a pequeña escala
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 23 de Octubre de 2006 a las 23:04
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 23 de Octubre de 2006 a las 23:11
¿Tú nunca has estudiado no? se nota.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 00:24
si pero a pequena escala en cuanto su tamano relativo con respecto a la sociedad ,, no que los estados tegan que ser paises pequenos , mira los EEUU exitosos desde siempre.
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 03:39
el capitalismo entre 1929 y 1980 el capitalismo funcionó mejor por la intervencion creciente del estado. Lo que pasa es que el estado fue funcionando mejor en cuanto a coordinación de expectativas de empresarios y de consumidores, entonces calculá que el capitalismo necesariamente tuvo que recurrir al estado como mediador de ofertentes y demandantes para frenar las ideas comunistas que estaban latentes en europa, apoyadas por la unión soviética.
En cuanto a la respuesta de "prisionero6" o algo asi tendrías que ser mas tolerante, si una persona tiene una duda tratá de contestarsela bien y no ponerle "nunca estudiaste no? se nota", no todos tenemos esa suerte, además de eso es un poco sobervio de tu parte tratar de sobresalir con tus conocimientos, de hecho, si tantos conocimientos tenés, sabrás que cuanto mas sabés te das cuenta que menos sabés, asi que es medio como desubicado tratar de sentirte superior cuando no lo sos, de hecho, demostras ser inferior a muchos de nosotros
En cuanto a la respuesta de "prisionero6" o algo asi tendrías que ser mas tolerante, si una persona tiene una duda tratá de contestarsela bien y no ponerle "nunca estudiaste no? se nota", no todos tenemos esa suerte, además de eso es un poco sobervio de tu parte tratar de sobresalir con tus conocimientos, de hecho, si tantos conocimientos tenés, sabrás que cuanto mas sabés te das cuenta que menos sabés, asi que es medio como desubicado tratar de sentirte superior cuando no lo sos, de hecho, demostras ser inferior a muchos de nosotros
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estat
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 09:04
A ver chavalito,¿ tú te metes donde te llaman ,ehhh?,con el "iracundo" durruti vengo manteniendo una discusión desde hace tiempo y ante su explicación estúpida sobre que en las Universidades privadas te regalan el título,no tuve otra opción más que contestarle así..
No me siento ni superior ni inferior a ti, sólo me molestan los estúpidos y el "iracundo" es uno de ellos...
No me siento ni superior ni inferior a ti, sólo me molestan los estúpidos y el "iracundo" es uno de ellos...
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 11:12
A Islandia na prática não é um pais.É uma cidade pequena com menos de 300.000 habitantes numa ilha proporcionalmente imensa que dá para ver no mapa-mundi mas(pero) com essa minuscula população.
Há o esquema de vouchers (já adotado em alguns paises) em que o estado dá vale educação para os pais pobres e classe média baixas e assim todos tem o direito de estudar sem precisar necessariamente da escola publica.
Por isso a dicotomia escola publica=direito dos pobres a estudar é falsa. Há outras opções hoje em dia.
O que não quer dizer que a escola pública deva ser extintar mas(pero) que não é o único método de os pobres e classe média baixa estudarem.
Há o esquema de vouchers (já adotado em alguns paises) em que o estado dá vale educação para os pais pobres e classe média baixas e assim todos tem o direito de estudar sem precisar necessariamente da escola publica.
Por isso a dicotomia escola publica=direito dos pobres a estudar é falsa. Há outras opções hoje em dia.
O que não quer dizer que a escola pública deva ser extintar mas(pero) que não é o único método de os pobres e classe média baixa estudarem.
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estat
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 11:23
É uma cidade pequena com menos de 300.000 habitantes
Ja, ja, ja. Muy pequeñita... xD
Ja, ja, ja. Muy pequeñita... xD
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 24 de Octubre de 2006 a las 16:02
Lo que se les escapa a muchos ignorantes que no se han leído "El contrato social" es que R. es defensor de un modelo de sociedad cuya idea clave es la de "pólis" griega, y no defensor, "avant la lettre", del estado prusiano defendido posteriormente por Hegel
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estatal?
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 08:17
Mas alla de los \"jingles\" liberales que recibirás de explicación hay que dejar algo claro, el capitalismo \"liberal\" ha existido durante un período pequeñísimo en EEUU y en Inglaterra.
En ese sentido, la supuesta exclusión de las categorías \"intervención\"-\"liberalismo\" es antes que nada un simple artilugio que una realidad.
Así de liberales son que hasta alaban a China, en realidad muestran la hilacha, money money money.
Bueno China, LA economia de la actualidad no es liberal.
En realidad, es dificil que un liberal \"en serio\" pueda apoyar algo de la economia global actual porque a pesar de ellos el tiempo ha pasado y no existe liberalismo economico ni politico posible.
Es que money money money.
En fin, en la era de las transnacionales globales venir con el cuento liberal es una broma.
Claro, ahi estan los \"liberales\" de rodillas para hacernos creer que corporaciones economicas con más poder que muchos Estados tienen algo que ver con el \"libre mercado\".
Algunos hablan de ferrocarriles y demás yerbas, ignoran enormemente como surgieron en EEUU las grandes empresas de ferrocarriles, petroleras, etc. Y la función del Estado, para nada ausente. Todo bien corporativista e \"intervencionista\" y monopolista.
Pero ese es su mito, para ser claro, en EEUU luego de la Guerra de Secesión definitivamente no hubo nada de liberalismo.
En fin, dicho esto, tomo como \"intervencionista\" lo que conocemos como Estado de Bienestar, que cubre el periodo economico que más o menos establece tu pregunta y que se caracterizo por un Estado activo que intervenía como agente economico y que cristalizaba cierto momento de las sociedades.
Resulta que este sitio es chistoso porque pone en la misma bolsa \"maldita\" a Keynes y a Marx, \"salvador\" y \"enterrador\" del capitalismo juntos, notable.
Siguiendo lo que caracteriza ese periodo, es un ascenso notable de las mayorías tanto en el ámbito político como en el económico.
Esto se relaciona con el fordismo o taylorismo, un salto cualitativo productivo descomunal que hace el capitalismo.
La clase trabajadora aparece ahora como un claro agente de consumo a nivel interno en los países (y un agente político claro está).
No voy a explicar aqui en que consiste porque se sabe supongo.
Ya en los 70 se dan cambios productivos muy grandes, el proceso productivo de internacionaliza. Esto es: entre los 30-80 los principales factores de demanda de muchas empresas (sobre todo las mas importantes) eran los mercados internos.
Tal empresa si queria vender productos en tal lado tenia que instalar una fabrica que realice todo el proceso productivo, todo el producto.
Ya ese modelo quedó obsoleto, con la \"globalización\" el proceso productivo, el producto mismo, se hace en distintas partes del mundo, segun costos diversos y \"beneficios\", en los que el Estado INTERVIENE.
En ese sentido, la supuesta exclusión de las categorías \"intervención\"-\"liberalismo\" es antes que nada un simple artilugio que una realidad.
Así de liberales son que hasta alaban a China, en realidad muestran la hilacha, money money money.
Bueno China, LA economia de la actualidad no es liberal.
En realidad, es dificil que un liberal \"en serio\" pueda apoyar algo de la economia global actual porque a pesar de ellos el tiempo ha pasado y no existe liberalismo economico ni politico posible.
Es que money money money.
En fin, en la era de las transnacionales globales venir con el cuento liberal es una broma.
Claro, ahi estan los \"liberales\" de rodillas para hacernos creer que corporaciones economicas con más poder que muchos Estados tienen algo que ver con el \"libre mercado\".
Algunos hablan de ferrocarriles y demás yerbas, ignoran enormemente como surgieron en EEUU las grandes empresas de ferrocarriles, petroleras, etc. Y la función del Estado, para nada ausente. Todo bien corporativista e \"intervencionista\" y monopolista.
Pero ese es su mito, para ser claro, en EEUU luego de la Guerra de Secesión definitivamente no hubo nada de liberalismo.
En fin, dicho esto, tomo como \"intervencionista\" lo que conocemos como Estado de Bienestar, que cubre el periodo economico que más o menos establece tu pregunta y que se caracterizo por un Estado activo que intervenía como agente economico y que cristalizaba cierto momento de las sociedades.
Resulta que este sitio es chistoso porque pone en la misma bolsa \"maldita\" a Keynes y a Marx, \"salvador\" y \"enterrador\" del capitalismo juntos, notable.
Siguiendo lo que caracteriza ese periodo, es un ascenso notable de las mayorías tanto en el ámbito político como en el económico.
Esto se relaciona con el fordismo o taylorismo, un salto cualitativo productivo descomunal que hace el capitalismo.
La clase trabajadora aparece ahora como un claro agente de consumo a nivel interno en los países (y un agente político claro está).
No voy a explicar aqui en que consiste porque se sabe supongo.
Ya en los 70 se dan cambios productivos muy grandes, el proceso productivo de internacionaliza. Esto es: entre los 30-80 los principales factores de demanda de muchas empresas (sobre todo las mas importantes) eran los mercados internos.
Tal empresa si queria vender productos en tal lado tenia que instalar una fabrica que realice todo el proceso productivo, todo el producto.
Ya ese modelo quedó obsoleto, con la \"globalización\" el proceso productivo, el producto mismo, se hace en distintas partes del mundo, segun costos diversos y \"beneficios\", en los que el Estado INTERVIENE.
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estat
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 08:42
Para que esto sea posible, y el capital más concentrado pueda organizar su produccion a escala global se han hecho necesarios desde los Estados (y demanera NADA "democratica", así tambien hacen los TLC) enormes cambios en legislación comercial y de otra índole que permita organizar toda esta produccion.
Así es como se han venido dando muchas reformas "liberales" de las que la OMC es una clara expresion.
Reformas aduaneras, impositivas (en las cuales se le quita presion al capital y se le aumenta al consumo popular) todas para favorecer la libre movilidad de capitales que sigan posibilitando el funcionamiento de la economia global.
- Libertad para mover y relacionar las diversas partes y fases de la produccion de una mercancia,
-para ubicar las mercancias en los mercados y
-para el capital financiero (que no nacen de una burbuja ni un repollo, como será que lo principal de la banca estadounidense (Rockefeller, Morgan, etc) ha sido en principio "burguesia nacional" estadounidense amparada en el Estado)
El correlato politico de todo esto, ha sido la defunción de todo movimiento politico "masivo" o su travestismo en simple "liberalismo", bien maquillado con cuestiones "culturales" o lo que sea pero que en el orden economico no se diferencian de los más "conservadores".
Eso es lo que le han quedado de masivos o representativos de la clase trabajadora al peronismo en Argentina, al MNR en Bolivia, a los socialistas en España y a cualquier expresion politica de los sectores por asi decirlo "populares". Vease incluso en Inglaterra y EEUU lo que han terminado ejecutando Clinton y Blair.
Lo que ha determinado esto, burdamente sintetizado en los tres guiones, es una desestructuración de los sistemas industriales "nacionales", con menor integración al contar con la posibilidad de cubrir parte de la produccion importando, una concentración del capital y la desaparicion de numerosas firmas pequeñas y medianas (muchas de las cuales hacian esa "parte" ahora importada o directamente un producto ahora importado por menor precio) y un aumento de la incidencia de las firmas trasnacionalizada (principalmente de origen extranjero pero tambien algunas nacionales) en el conjunto de la economía, nacional y/o global.
Junto con esto, las desintegración de sistemas industriales enteros y la incidencia de las transnacionales que giran al exterior ganancias y buena parte de su produccion, marca un nuevo giro en el cual el mercado interno masivo ya no es el principal destino sino un segmento alto de los diversos mercados nacionales (está claro que esto varía segun empresas y capacidad de compra de cada "mercado"). Esto está totalmente avalado en la caída en la renta nacional de los asalariados.
Así es como se han venido dando muchas reformas "liberales" de las que la OMC es una clara expresion.
Reformas aduaneras, impositivas (en las cuales se le quita presion al capital y se le aumenta al consumo popular) todas para favorecer la libre movilidad de capitales que sigan posibilitando el funcionamiento de la economia global.
- Libertad para mover y relacionar las diversas partes y fases de la produccion de una mercancia,
-para ubicar las mercancias en los mercados y
-para el capital financiero (que no nacen de una burbuja ni un repollo, como será que lo principal de la banca estadounidense (Rockefeller, Morgan, etc) ha sido en principio "burguesia nacional" estadounidense amparada en el Estado)
El correlato politico de todo esto, ha sido la defunción de todo movimiento politico "masivo" o su travestismo en simple "liberalismo", bien maquillado con cuestiones "culturales" o lo que sea pero que en el orden economico no se diferencian de los más "conservadores".
Eso es lo que le han quedado de masivos o representativos de la clase trabajadora al peronismo en Argentina, al MNR en Bolivia, a los socialistas en España y a cualquier expresion politica de los sectores por asi decirlo "populares". Vease incluso en Inglaterra y EEUU lo que han terminado ejecutando Clinton y Blair.
Lo que ha determinado esto, burdamente sintetizado en los tres guiones, es una desestructuración de los sistemas industriales "nacionales", con menor integración al contar con la posibilidad de cubrir parte de la produccion importando, una concentración del capital y la desaparicion de numerosas firmas pequeñas y medianas (muchas de las cuales hacian esa "parte" ahora importada o directamente un producto ahora importado por menor precio) y un aumento de la incidencia de las firmas trasnacionalizada (principalmente de origen extranjero pero tambien algunas nacionales) en el conjunto de la economía, nacional y/o global.
Junto con esto, las desintegración de sistemas industriales enteros y la incidencia de las transnacionales que giran al exterior ganancias y buena parte de su produccion, marca un nuevo giro en el cual el mercado interno masivo ya no es el principal destino sino un segmento alto de los diversos mercados nacionales (está claro que esto varía segun empresas y capacidad de compra de cada "mercado"). Esto está totalmente avalado en la caída en la renta nacional de los asalariados.
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 09:04
Al no ser factor de demanda buena parte del mercado interno, no queda mucho ya de ese "fordismo" propiamente dicho y la fuerza de trabajo no interesa como consumidor futuro, a la vez que los avances tecnológicos requieren cada vez menos instruccion de la mano de obra y menos trabajadores.
En el plano economico, ante la oleada liberalizadora, sobreviven los sectores (pocos, en los paises tercermundistas) mejor posicionados frente al mercado mundial y la única solución es ofrecer cada vez mejores condiciones al capital transnacional (que van desde exenciones impositivas , economicas coimas en los parlamentos, costos laborales minimos, reformas financieras y privatizaciones). He ahí la importancia terrible que hoy tiene la "inversion extranjera" en las economias, las cuales en Latinoamerica en los ultimos dos decenios, muy lejos estuvieron de ser "inversiones productivas", una mayoritaria parte de ellas fue a parar a la adquisición de otras empresas, etc
Este proceso afecta enormes sectores de la población, salvo trabajadores muy calificados de altos puestos o de los sectores economicos clave (por lo general, relacionados con la exportación)
De eso se trata el famoso tercio que más o menos vive tranquilo en nuestras sociedades, mientras que el otro se las arregla para no caer y el otro tercio ya está en la lona.
Al compás de todo este proceso, expresado en distribuciones del ingreso dantescas, es que ha sido posible ese vaciamiento de contenido de los movimientos politicos mas populares (cuando no su "traicion" a sus banderas historicas) y la percepción de los sectores más numerosos de la distancia entre representantes y representados.
No me atreveria a decir que este periodo del capitalismo no es más exitoso que el anterior, es distinto y su continuidad lógica. El anterior fue más exitoso en tanto fue mas capaz de generar amplios apoyos y de mejorar muchos aspectos de la vida de las mayorías, hoy ya es otro capitalismo y otro paradigma.
Otra opcion, es la de explicar 50 años de capitalismo en buena parte del mundo capitalista simplemente por la "maldad" del Estado, argumento que a mi juicio no tiene mucho sentido.
El Estado hoy en día sigue interviniendo y lo seguirá haciendo, la cuestión pasa más por ver en que sentido. Tal vez se ha desentendido de muchas empresas estatales (en algunos paises mas que en otros) pero tiene un rol fundamental en el actual capitalismo, incluso en el funcionamiento del sistema financiero internacional.
Por ejemplo aqui se ha hecho un alegato contra las jubilaciones estatales sin tener en cuenta participacion en el ingreso general de muchos trabajadores, extension terrible del trabajo en negro, esquemas impositivos totalmente regresivos, desvio de aportes jubilatorios que antes iban al Estado hacia fondos privados (pequeños problema fiscal ha generado eso en Argentina), etc. Creo que es muy esoterica la explicacion que se ha dado
En el plano economico, ante la oleada liberalizadora, sobreviven los sectores (pocos, en los paises tercermundistas) mejor posicionados frente al mercado mundial y la única solución es ofrecer cada vez mejores condiciones al capital transnacional (que van desde exenciones impositivas , economicas coimas en los parlamentos, costos laborales minimos, reformas financieras y privatizaciones). He ahí la importancia terrible que hoy tiene la "inversion extranjera" en las economias, las cuales en Latinoamerica en los ultimos dos decenios, muy lejos estuvieron de ser "inversiones productivas", una mayoritaria parte de ellas fue a parar a la adquisición de otras empresas, etc
Este proceso afecta enormes sectores de la población, salvo trabajadores muy calificados de altos puestos o de los sectores economicos clave (por lo general, relacionados con la exportación)
De eso se trata el famoso tercio que más o menos vive tranquilo en nuestras sociedades, mientras que el otro se las arregla para no caer y el otro tercio ya está en la lona.
Al compás de todo este proceso, expresado en distribuciones del ingreso dantescas, es que ha sido posible ese vaciamiento de contenido de los movimientos politicos mas populares (cuando no su "traicion" a sus banderas historicas) y la percepción de los sectores más numerosos de la distancia entre representantes y representados.
No me atreveria a decir que este periodo del capitalismo no es más exitoso que el anterior, es distinto y su continuidad lógica. El anterior fue más exitoso en tanto fue mas capaz de generar amplios apoyos y de mejorar muchos aspectos de la vida de las mayorías, hoy ya es otro capitalismo y otro paradigma.
Otra opcion, es la de explicar 50 años de capitalismo en buena parte del mundo capitalista simplemente por la "maldad" del Estado, argumento que a mi juicio no tiene mucho sentido.
El Estado hoy en día sigue interviniendo y lo seguirá haciendo, la cuestión pasa más por ver en que sentido. Tal vez se ha desentendido de muchas empresas estatales (en algunos paises mas que en otros) pero tiene un rol fundamental en el actual capitalismo, incluso en el funcionamiento del sistema financiero internacional.
Por ejemplo aqui se ha hecho un alegato contra las jubilaciones estatales sin tener en cuenta participacion en el ingreso general de muchos trabajadores, extension terrible del trabajo en negro, esquemas impositivos totalmente regresivos, desvio de aportes jubilatorios que antes iban al Estado hacia fondos privados (pequeños problema fiscal ha generado eso en Argentina), etc. Creo que es muy esoterica la explicacion que se ha dado
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:26
Fue a para a la adquisicion de otras empresas??? logico, en este sistema capitalista trucho es bueno ser "amigo del poder" que para vos no tenga sentido es tu opinion,la realidad marca que donde el estado se mete ...la caga.
El sentido en que intervenga el estado es la justificacion de la pelea por el poder, lo que bien dice Hayek ,los marxianos y fascistas son bandas del mismo pensamiento ideologico(intervencionistas) que se pelean por el poder.
El sentido en que intervenga el estado es la justificacion de la pelea por el poder, lo que bien dice Hayek ,los marxianos y fascistas son bandas del mismo pensamiento ideologico(intervencionistas) que se pelean por el poder.
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:32
"extension terrible del trabajo en negro, esquemas impositivos totalmente regresivos, desvio de aportes jubilatorios que antes iban al Estado hacia fondos privados (pequeños problema fiscal ha generado eso en Argentina),"
Jua, Jua ,Jua, todo eso es culpa del estado!!!!!!VIVA EL TRABAJO EN NEGRO!!!! menos guita para los transfugas de los sindicatos y de la politica!!!!!
Nene, Liberalismo es ser responsable de sus actos y lo mejor es no intervenir en los acuerdos de los ciudadanos,ya lo dije donde el estado se mete.....la caga.
Jua, Jua ,Jua, todo eso es culpa del estado!!!!!!VIVA EL TRABAJO EN NEGRO!!!! menos guita para los transfugas de los sindicatos y de la politica!!!!!
Nene, Liberalismo es ser responsable de sus actos y lo mejor es no intervenir en los acuerdos de los ciudadanos,ya lo dije donde el estado se mete.....la caga.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:23
pero que raro, mayor trabajo en negro, peores salarios. Pero vos decis viva el trabajo en negro!!! Donde esta esa “ventaja” entonces
todas esas reformas desde el Estado como muchas otras fueron alentadas y TOTALMENTE FAVORABLES a las empresas, no a los "ciudadanos".
que lindo sería que me expliques como en la inmutable, neutral y perversa esfera estatal, los cargos importantes son sólo para amigos de "capitalistas", en realidad actualmente, todo político minimamente importante es EMPRESARIO.
Y las reformas parece que no fueron tan perversas para algunos.
En fin, porque será que a esos puestos del Estado solo llegan "algunos". Sí sí, es que es tanta la casualidad
todas esas reformas desde el Estado como muchas otras fueron alentadas y TOTALMENTE FAVORABLES a las empresas, no a los "ciudadanos".
que lindo sería que me expliques como en la inmutable, neutral y perversa esfera estatal, los cargos importantes son sólo para amigos de "capitalistas", en realidad actualmente, todo político minimamente importante es EMPRESARIO.
Y las reformas parece que no fueron tan perversas para algunos.
En fin, porque será que a esos puestos del Estado solo llegan "algunos". Sí sí, es que es tanta la casualidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 12:02
Como va a ser peor salario si la gente tiene mas dinero en su bolsillo,nene la ventaja es 2+2,si un empleado en un bar tiene que ganar 1500 pesos el patron le descuenta sobre mil y le quedan digamos... 750, el empleado se lleva 1250 pesos, de la otra forma en que vos decis el patron hace la descarga sobre 1500 pesos y el empleado se lleva para casa....1135 pesos...
Y esto sin considerar que si hubiera realmente liberalismo el empleado se lleva 1500 pesos a su casa...y el patron como tampoco paga impuestos le paga mas a su empleado...
Y esto sin considerar que si hubiera realmente liberalismo el empleado se lleva 1500 pesos a su casa...y el patron como tampoco paga impuestos le paga mas a su empleado...
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:17
Ventajas comparativas es la bolilla que te falta estudiar.....jajajaaja leer a Bastiat, pero claro en las Universidaes argentinas no se estudian a los liberales ,se lee mucho a Keynes ,Kelsen, Samuelson,Stiglitz(KKSS jajajaja) pero nada de los austriacos, a que no conoces a Hayek, Mises ,Rothbard?????
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención estat
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:09
Veniamos bien hasta... "liberales de rodilla"???que quieren hacernos creer que las grandes corporaciones con mas poder que algunos estados tienen que ver con el libre mercado???? ,nene, no se que liberales conoces, pero los liberales de la Escuela Autriaca(no se si te suena...)no estan a favor de las grandes corporaciones mercantilistas ,ellos las quieren poner a conmpetir que es otra cosa...y los liberales de esta pagina en su mayoria estan de acuerdo con esto.
Resalto sin embargo algo positivo en lo tuyo ...el "money,money ,money" es distintivo de este capitalismo keynesiano el de los papeles de colores;el signo distintivo del liberalismo es "gold,silver,gold,silver"...
Logico que se meta en la misma bolsa a Keynes y Marx ,ambos son intervencionistas y Keynes socialista(sociedad Fabiana) ....nada de salvador del capitalismo, en todo caso ideologo de la crisis del 30 ...su culpable ideologico.
Ufff "clase trabajadora" venir a decir esto en la pagina de los liberales es desconocer la idea liberal y saber muy bien la idea marxiana...las clases trabajadora no existe!!!, existen los individuos que trabajan sean obreros,empresarios,etc, salvo los politicos ..of course..jeje.
Los modelos quedan obsoletos porque los modelos productivos nacen de una falacia ,creer que los burocratas(Lideres, politicos,el estado que es intervencionista) saben que es mejor para la gente que la gente misma...
Sigo...
Resalto sin embargo algo positivo en lo tuyo ...el "money,money ,money" es distintivo de este capitalismo keynesiano el de los papeles de colores;el signo distintivo del liberalismo es "gold,silver,gold,silver"...
Logico que se meta en la misma bolsa a Keynes y Marx ,ambos son intervencionistas y Keynes socialista(sociedad Fabiana) ....nada de salvador del capitalismo, en todo caso ideologo de la crisis del 30 ...su culpable ideologico.
Ufff "clase trabajadora" venir a decir esto en la pagina de los liberales es desconocer la idea liberal y saber muy bien la idea marxiana...las clases trabajadora no existe!!!, existen los individuos que trabajan sean obreros,empresarios,etc, salvo los politicos ..of course..jeje.
Los modelos quedan obsoletos porque los modelos productivos nacen de una falacia ,creer que los burocratas(Lideres, politicos,el estado que es intervencionista) saben que es mejor para la gente que la gente misma...
Sigo...
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:37
Sos un fascista Esteban ,deja en Paz a la gente, ella no te hizo nada para que justifiques que se metan en sus vidas...
Lo mejor de todo es que los liberales te defendemos a vos y a toda la manga de chantas que nos quieren estafar...
No te metas con la gente,el Mundo es fascista por tipos como vos...hay que cambiarlo.
Lo mejor de todo es que los liberales te defendemos a vos y a toda la manga de chantas que nos quieren estafar...
No te metas con la gente,el Mundo es fascista por tipos como vos...hay que cambiarlo.
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 10:45
Fascista, fascista, fascista. ¡Qué aburrido sos Stones!
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervención e
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:09
Yo no hablo de los liberales "que opinan", hablo de los liberales en todo caso como intelectuales minimamente publicos y que apoyan cualquier cosa menos "liberalismo", en este país a cosas tan "liberales" como Macri, grupos economicos de esos contra los que segun vos estan en contra, dictadura militar y un enorme etc. Eso por hablar de Argentina, porque es universal.
Como resuelven el hecho palmario de que cada vez menos empresas compiten por más??? Concentracion de capitales tal vez a vos no te guste, incluso te agradaría que no existiera, pero es lo que hay.
Las grandes corporaciones así y todo compiten, lo que cada vez está más cerrada es la aparición de nuevos competidores, todo lo contrario estas grandes corporaciones tienen cada vez más poder porque se han dado gigantescas fusiones y por su peso específico concentran mayores beneficios y mayor control de otras actividades (todo esto empiricamente avalado).
Que ocurre en la practica entonces?? No se entiende entonces como les gusta tanto hablar del "Estado" y no de esas corporaciones, cuyos intereses al final terminan favoreciendo con sus políticas. Es que claro, si viene a "competir" Nike con Flecha (jaja) va a ser un peleón con resultado incierto, detrás de la sacrosanta "competencia" se hacen los distraidos con los obvios resultados, favorecen esas corporaciones que "combaten" y despues del desastre se lavan las manos echandole la culpa a un "político" que hasta por ahí hizo mucho de lo que querían liberales (y grandes empresas, claro)
Los papeles de colores keynesianos, vaya entonces explicamos tal vez la fase más próspera del capitalismo con "papeles de colores", fue todo un delirio. Vos no habrás leido mucho monetarista no?? En fin, 30-80, papeles de colores, es todo lo mismo.
Keynes socialista, ahora resulta que Keynes socialista jaja entonces el mundo durante 50 años fue socialista. Como sería un socialismo con las mismas empresas anteriores a Keynes haciendo mayores ganancias?? Y la guerra fría, los conflictos internos, naaa se mataban porque sí. También me parece un poco forzado hablar de ideólogo o culpable de una crisis, el capitalismo entonces no tiene crisis, es sólo algún loco que lo decide.
Lo de clase trabajadora, sé que "venir a decir esto en una pagina liberal blabla"....y? queres debatir o queres que te digan lo mismo que pensas??
La clase trabajadora y la clase capitalista en mi juicio sí existen. Si a vos te gusta pensar que no existen es ooooootra cuestión. Tu defincion de que existen individuos que trabajan estaras conciente que es un tanto incompleta, hay empresarios que no trabajan ni mueven un dedo (literalmente) pero llamativamente se engrosan sus bolsillos, y hay tambien "trabajadores" que no trabajan no tienen empleo (aquí podrás verter tu argumento "pppppppaaaara nada clasista" de que no trabajan porque no quieren).
Como resuelven el hecho palmario de que cada vez menos empresas compiten por más??? Concentracion de capitales tal vez a vos no te guste, incluso te agradaría que no existiera, pero es lo que hay.
Las grandes corporaciones así y todo compiten, lo que cada vez está más cerrada es la aparición de nuevos competidores, todo lo contrario estas grandes corporaciones tienen cada vez más poder porque se han dado gigantescas fusiones y por su peso específico concentran mayores beneficios y mayor control de otras actividades (todo esto empiricamente avalado).
Que ocurre en la practica entonces?? No se entiende entonces como les gusta tanto hablar del "Estado" y no de esas corporaciones, cuyos intereses al final terminan favoreciendo con sus políticas. Es que claro, si viene a "competir" Nike con Flecha (jaja) va a ser un peleón con resultado incierto, detrás de la sacrosanta "competencia" se hacen los distraidos con los obvios resultados, favorecen esas corporaciones que "combaten" y despues del desastre se lavan las manos echandole la culpa a un "político" que hasta por ahí hizo mucho de lo que querían liberales (y grandes empresas, claro)
Los papeles de colores keynesianos, vaya entonces explicamos tal vez la fase más próspera del capitalismo con "papeles de colores", fue todo un delirio. Vos no habrás leido mucho monetarista no?? En fin, 30-80, papeles de colores, es todo lo mismo.
Keynes socialista, ahora resulta que Keynes socialista jaja entonces el mundo durante 50 años fue socialista. Como sería un socialismo con las mismas empresas anteriores a Keynes haciendo mayores ganancias?? Y la guerra fría, los conflictos internos, naaa se mataban porque sí. También me parece un poco forzado hablar de ideólogo o culpable de una crisis, el capitalismo entonces no tiene crisis, es sólo algún loco que lo decide.
Lo de clase trabajadora, sé que "venir a decir esto en una pagina liberal blabla"....y? queres debatir o queres que te digan lo mismo que pensas??
La clase trabajadora y la clase capitalista en mi juicio sí existen. Si a vos te gusta pensar que no existen es ooooootra cuestión. Tu defincion de que existen individuos que trabajan estaras conciente que es un tanto incompleta, hay empresarios que no trabajan ni mueven un dedo (literalmente) pero llamativamente se engrosan sus bolsillos, y hay tambien "trabajadores" que no trabajan no tienen empleo (aquí podrás verter tu argumento "pppppppaaaara nada clasista" de que no trabajan porque no quieren).
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:18
Para la moto!!!si,si,si los liberales apoyaron a las dictaduras militares!!!! claro, los politicos no??? ellos fueron los primeros en ir a golpear a los cuarteles, no compres cualquier verdura en el supernmercado zurdo.
Nene, lee a los austriacos le vas hacer un gran favor al merengue que tenes en el bocho, la concentracion de las corporaciones per se no hay ningun problema siempre que haya mercado libre
Keynes??? hay que ser ignorante!!!! mil veces lo dije y nada...siguen con la boludez de decir que Keynes fue el salvador del capitalismo!!!
Aca tenes la historia de Keynes...desasnate...
http://www.cees.org.gt/html/topicos/indice.htm
Nene, lee a los austriacos le vas hacer un gran favor al merengue que tenes en el bocho, la concentracion de las corporaciones per se no hay ningun problema siempre que haya mercado libre
Keynes??? hay que ser ignorante!!!! mil veces lo dije y nada...siguen con la boludez de decir que Keynes fue el salvador del capitalismo!!!
Aca tenes la historia de Keynes...desasnate...
http://www.cees.org.gt/html/topicos/indice.htm
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:29
jaja decime entonces que en el mundo no existio el capitalismo durante 50 años. Vos te pensas que porque Keynes lo decida o tenga un carnet de un club el capitalismo deja de existir?? Que concepto!!
NUNCA dije que solo los liberales apoyaron a los militares, los politicos tambien, el empresariado (supongo que sabras las maravillosas historias de empresario llamando a la policia para que se lleven un par de trabajadores demasiado "libres" para hacerles huelga) y hasta algun sector sindical.
Lo que tal vez no sepas es que buena parte de los desaparecidos fueron "trabajadores", nada de guerrilleros. El ajuste brutal de salario en la dictadura y la prohibicion de la actividad sindical fue solo casualidad. Tambien la desaparicion de practicamente ningun "empresario" salvo alguno aislado por algun puterio especifico
NUNCA dije que solo los liberales apoyaron a los militares, los politicos tambien, el empresariado (supongo que sabras las maravillosas historias de empresario llamando a la policia para que se lleven un par de trabajadores demasiado "libres" para hacerles huelga) y hasta algun sector sindical.
Lo que tal vez no sepas es que buena parte de los desaparecidos fueron "trabajadores", nada de guerrilleros. El ajuste brutal de salario en la dictadura y la prohibicion de la actividad sindical fue solo casualidad. Tambien la desaparicion de practicamente ningun "empresario" salvo alguno aislado por algun puterio especifico
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:34
A mi no me vengas a decir que defiendo la dictadura militar,si algo hay en mi vida odio es a los milicos,parece que sos recien llegado a este sitio ,sino sabrias las responsabilidades que le doy a los milicos en la perduracion del sistema peronista que aun HOY NOS GOBIERNA!!!!
Dije y espero que lo entiendas CAPITALISMO TRUCHO es decir capitalismo keynesiano, no hubo capitalismo liberal ....
Dije y espero que lo entiendas CAPITALISMO TRUCHO es decir capitalismo keynesiano, no hubo capitalismo liberal ....
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 12:13
Che primero afloja un cambio, yo estoy diciendo lo que pienso con respeto y vos ya empezaste a insultar. Incluso puse tres mensajes bastante extensos, te guste o no bastante desarrollados y lo único que me respondes son descalificaciones y biografias de Keynes.
segundo, donde digo que apoyaste la dictadura?? que te pasa??
Te repito, en mi concepción, ni un carnet ni palabras ni un simple tipo (Keynes) decide sobre el capitalismo.
Vos decis que es capitalismo "trucho", yo digo que es capitalismo, de una etapa específica, y las ganancias de muchos me dicen que también.
Para vos el único capitalismo es el "liberal"
No obstante creo que hay un problema en cuanto a la "pureza" del capitalismo "liberal" porque el Estado siempre intervino de un modo u otro, excediendo sus supuestas funciones liberales.
Como sea, como lidia el liberalismo con ser capitalista y que al mismo tiempo las empresas capitalistas (Nike no dirás que es un soviet no?)son parte del problema??
Si lo que importa es simplemente que compitan, cosa que hacen pero entre ellas y un puñado , alejadísimo del resto de las demás empresas que NO están en condiciones de competir (el enorme terreno que ganaron las transnacionales, la extension sobre otras ramas y sobre las menores en las últimas décadas así lo confirma)
En fin, como es la solución si los Estados y políticos favorecen a ellas y poco y nada a eso que yo llamo "trabajadores"??
Te gustaría que desaparezca el Estado tal vez?? Ok pero eso no va a ocurrir porque los Estados actuales son aliados de esas corporaciones.
Sociedad Civil?? Sé que es un concepto que usan mucho los liberales pero para mí Sociedad Civil y Estado fácticamente no se excluyen (un ejemplo claro es la dictadura y los intereses "civiles", además de que esas mismas corporaciones son también "sociedad civil")
Yo personalmente no creo que exista un "sistema peronista", el peronismo sus apoyos y funciones han ido variando en el tiempo. Parte de eso lo puse en lo primero que escribí que lamentablemente es de lo que menos hablamos.
También por eso, al yo no considerar que Estado y Sociedad Civil se excluyen, estoy lejos de pensar como vos tanto sobre el peronismo, sobre el Estado, etc.
Esa también es una de las bases de todo esto, para vos Sociedad Civil (liberalismo) se excluye con el Estado (intervencionismo-socialismo), salvo tal vez en eso de que "debe garantizar la propiedad privada (qué propiedad privadad me pregunto), para mí NO, tienen conexiones SIEMPRE y que varían con los lugares y las circunstancias
Eso no implica ni hace necesarios insultos
segundo, donde digo que apoyaste la dictadura?? que te pasa??
Te repito, en mi concepción, ni un carnet ni palabras ni un simple tipo (Keynes) decide sobre el capitalismo.
Vos decis que es capitalismo "trucho", yo digo que es capitalismo, de una etapa específica, y las ganancias de muchos me dicen que también.
Para vos el único capitalismo es el "liberal"
No obstante creo que hay un problema en cuanto a la "pureza" del capitalismo "liberal" porque el Estado siempre intervino de un modo u otro, excediendo sus supuestas funciones liberales.
Como sea, como lidia el liberalismo con ser capitalista y que al mismo tiempo las empresas capitalistas (Nike no dirás que es un soviet no?)son parte del problema??
Si lo que importa es simplemente que compitan, cosa que hacen pero entre ellas y un puñado , alejadísimo del resto de las demás empresas que NO están en condiciones de competir (el enorme terreno que ganaron las transnacionales, la extension sobre otras ramas y sobre las menores en las últimas décadas así lo confirma)
En fin, como es la solución si los Estados y políticos favorecen a ellas y poco y nada a eso que yo llamo "trabajadores"??
Te gustaría que desaparezca el Estado tal vez?? Ok pero eso no va a ocurrir porque los Estados actuales son aliados de esas corporaciones.
Sociedad Civil?? Sé que es un concepto que usan mucho los liberales pero para mí Sociedad Civil y Estado fácticamente no se excluyen (un ejemplo claro es la dictadura y los intereses "civiles", además de que esas mismas corporaciones son también "sociedad civil")
Yo personalmente no creo que exista un "sistema peronista", el peronismo sus apoyos y funciones han ido variando en el tiempo. Parte de eso lo puse en lo primero que escribí que lamentablemente es de lo que menos hablamos.
También por eso, al yo no considerar que Estado y Sociedad Civil se excluyen, estoy lejos de pensar como vos tanto sobre el peronismo, sobre el Estado, etc.
Esa también es una de las bases de todo esto, para vos Sociedad Civil (liberalismo) se excluye con el Estado (intervencionismo-socialismo), salvo tal vez en eso de que "debe garantizar la propiedad privada (qué propiedad privadad me pregunto), para mí NO, tienen conexiones SIEMPRE y que varían con los lugares y las circunstancias
Eso no implica ni hace necesarios insultos
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 12:26
Tenes razon, pero me indigna tanto desconocimiento, es quizas la partida de Argentina que me vuelve loco y veo lo tonto que somos y veo que vos venis a decir las mismas tonterias escuchadas una y otra vez en nuestro pais...
No entendes esteban hay una gran diferencia entre ser mercantilista y ser liberal,yo soy liberal y por eso me enojo cuando decis los liberales apoyaron a los milicos,que queres que te diga?? que te aplauda???
Milton Friedman lo dice no esta mal que el empresario busque ganancia con los gobiernos(Nike) esta mal que nosotros se lo permitamos,saquemos el estado y solucionamos el problema ,decide la gente como debe ser, como es en el Liberalismo...
Bueno ,bueno , si quiero que el estado desaparezca y coincido que las corporaciones estan de acuerdo con los gobiernos, que hacemos entonces????pelear para ver quien es el que gobierna y entrar en la partidocracia??' para mi no, a la mierdrrrda con el estado,que decida la gente no un burocrata...
Con quien tiene conexiones la propiedad privada???????? con el estado!!!no eliminemos la propiedad privada,eliminemos el estado...
Saludos.
No entendes esteban hay una gran diferencia entre ser mercantilista y ser liberal,yo soy liberal y por eso me enojo cuando decis los liberales apoyaron a los milicos,que queres que te diga?? que te aplauda???
Milton Friedman lo dice no esta mal que el empresario busque ganancia con los gobiernos(Nike) esta mal que nosotros se lo permitamos,saquemos el estado y solucionamos el problema ,decide la gente como debe ser, como es en el Liberalismo...
Bueno ,bueno , si quiero que el estado desaparezca y coincido que las corporaciones estan de acuerdo con los gobiernos, que hacemos entonces????pelear para ver quien es el que gobierna y entrar en la partidocracia??' para mi no, a la mierdrrrda con el estado,que decida la gente no un burocrata...
Con quien tiene conexiones la propiedad privada???????? con el estado!!!no eliminemos la propiedad privada,eliminemos el estado...
Saludos.
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:21
Insisto, ese concepto de clase trabajadora no existe es puro concepto marxiano....es siempre la misma boludez para contraponer a la gente asalariada con los empresarios.Eso no existe, no hay discusion sobre eso.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 13:14
jeje bueno, que no quieras discutir eso tal vez sea lo importante.
digamos igual que mucha gente asalariada se ha contrapuesto a los empresarios sin enterarse que existia Marx ni el concepto.
como dato, Marx mismo dijo que el no "descubrio" las clases sociales (cuya existencia a mi me parece bastante clara, historicamente) sino como se relacionan. Adam Smith habla de clases.
A su vez ni el asalariado ni el empresario han existido siempre, tienen una genésis en la historia real.
Claro que el tema de las clases sociales es complejisímo, más en la actualidad
digamos igual que mucha gente asalariada se ha contrapuesto a los empresarios sin enterarse que existia Marx ni el concepto.
como dato, Marx mismo dijo que el no "descubrio" las clases sociales (cuya existencia a mi me parece bastante clara, historicamente) sino como se relacionan. Adam Smith habla de clases.
A su vez ni el asalariado ni el empresario han existido siempre, tienen una genésis en la historia real.
Claro que el tema de las clases sociales es complejisímo, más en la actualidad
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de intervenci
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:25
Vos no hablas de liberales, vos hablas de lo que vos crees que son liberales y no son mas que mercantilistas, no te das cuenta en tu estupidez el daño que producis, estas justificando la expropiacion de la propiedad privada honestamente ganada por los liberales a los que si hay que defender...
A< los mercantilistas que son esos "liberales" que tu mente enferma entiende que son si hay que atacarlos, ellos viven a expensas de justamente lo que vos defendes ,viven de la intervencion del estado y el muy tonto nos viene a decir que las consecuencias de esa intervencion es culpa de los liberales!!!!!!
A< los mercantilistas que son esos "liberales" que tu mente enferma entiende que son si hay que atacarlos, ellos viven a expensas de justamente lo que vos defendes ,viven de la intervencion del estado y el muy tonto nos viene a decir que las consecuencias de esa intervencion es culpa de los liberales!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:27
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:28
John Maynard Keynes es el economista que mayor influencia ha tenido en las políticas económicas de todo el mundo a partir de la puesta en práctica de sus ideas en la mayor potencia económica del mundo. Podemos decir que su embrujo tuvo un periodo de aproximadamente 40 años, en los cuales se permitió que el engaño económico se convirtiera en un credo político para la mayoría de los países de occidente.
El porqué de la gran influencia de este economista inglés en la política del presidente de los EE. UU., F.D. Roosevelt, no tiene nada de casual, los asesores socialistas del presidente Roosevelt tenían vínculos ideológicos y académicos con sus homólogos ingleses. Y todo era emanación de la misma fuente: la Sociedad Fabiana. [i]
Esta sociedad fue fundada en Londres en 1883, por un grupo de conocidos socialistas cuyo propósito era «penetrar en las unidades cívicas y sociales y encontrar los medios para diseminar ideas sociales contemporáneas, concentrándose más en los objetivos concretos que en las doctrinas».[ii]«Los Fabianos no se constituyeron como partido político, sino que utilizaron la técnica de la ‘penetración socialista de las instituciones políticas existentes».[iii]
Entre los más conocidos fabianos iniciadores de este movimiento socialista están Bernard Shaw, Sidney Webb y Beatriz Potter (esposos), Bertrand Russell, Earl Russell (el tercero), Perey DEvelyn Marks, Lord Kimberley y algunos otros que figuran entre aristócratas que se encontraban, por así decirlo, en desgracia y que intentaban recuperar algo de su posición y poder por medio del socialismo.
La relación entre los fabianos y sus amigos de la vía violenta, los bolcheviques, es algo que consta en escritos de la época. Una de las investigaciones documentales acerca del fabianismo y su relación con los comunistas revolucionarios en años anteriores a la Revolución Rusa de 1917, es la que realizó la Fundación Veritas y que publicó bajo el título «A Veritas Foundation Staff Study». Según dicho documento, los fabianos consideraban «camaradas» a los bolcheviques. «El fabiano inglés George Lansbury escribió: ‘Es naturalmente verdad que ninguno de nuestros camaradas rusos, de Lenin para abajo, comprende realmente la mentalidad de los sindicalistas británicos, pero creo que Lenin la entendía lo suficiente como para saber que a nosotros se nos puede persuadir, pero no obligar, a seguir un curso de acción que no aprobamos... Rusia, Gran Bretaña y el mundo necesitan miles como él (Lenin-ed) para que el socialismo pueda llegar a ocupar su lugar».[iv]
El porqué de la gran influencia de este economista inglés en la política del presidente de los EE. UU., F.D. Roosevelt, no tiene nada de casual, los asesores socialistas del presidente Roosevelt tenían vínculos ideológicos y académicos con sus homólogos ingleses. Y todo era emanación de la misma fuente: la Sociedad Fabiana. [i]
Esta sociedad fue fundada en Londres en 1883, por un grupo de conocidos socialistas cuyo propósito era «penetrar en las unidades cívicas y sociales y encontrar los medios para diseminar ideas sociales contemporáneas, concentrándose más en los objetivos concretos que en las doctrinas».[ii]«Los Fabianos no se constituyeron como partido político, sino que utilizaron la técnica de la ‘penetración socialista de las instituciones políticas existentes».[iii]
Entre los más conocidos fabianos iniciadores de este movimiento socialista están Bernard Shaw, Sidney Webb y Beatriz Potter (esposos), Bertrand Russell, Earl Russell (el tercero), Perey DEvelyn Marks, Lord Kimberley y algunos otros que figuran entre aristócratas que se encontraban, por así decirlo, en desgracia y que intentaban recuperar algo de su posición y poder por medio del socialismo.
La relación entre los fabianos y sus amigos de la vía violenta, los bolcheviques, es algo que consta en escritos de la época. Una de las investigaciones documentales acerca del fabianismo y su relación con los comunistas revolucionarios en años anteriores a la Revolución Rusa de 1917, es la que realizó la Fundación Veritas y que publicó bajo el título «A Veritas Foundation Staff Study». Según dicho documento, los fabianos consideraban «camaradas» a los bolcheviques. «El fabiano inglés George Lansbury escribió: ‘Es naturalmente verdad que ninguno de nuestros camaradas rusos, de Lenin para abajo, comprende realmente la mentalidad de los sindicalistas británicos, pero creo que Lenin la entendía lo suficiente como para saber que a nosotros se nos puede persuadir, pero no obligar, a seguir un curso de acción que no aprobamos... Rusia, Gran Bretaña y el mundo necesitan miles como él (Lenin-ed) para que el socialismo pueda llegar a ocupar su lugar».[iv]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:30
El partido laborista inglés fue fundado en 1918 por fabianos. «Sidney Webb fue el arquitecto de su constitución y el creador de su primer programa político».[v]
Para comprender algunas de las razones que nos permiten relacionar a Keynes con el pensamiento socialista, se hace necesario conocer algo de los vínculos de éste con socialistas fabianos de la época. En Cambridge, siendo Keynes estudiante, mantuvo estrecha amistad con socialistas de la Sociedad Fabiana, tales como Bertrand Russell, Leonard Woolf y Rupert Brookey; era miembro de un grupo fabiano que encabezaba el socialista prominente G.L. Dickinson. Alfred Marshall, profesor de Keynes, ejerció gran influencia en su formación académica, principalmente en cuanto a reconocer que el espíritu de empresa privada es una fuerza antisocial. [vi]
En 1924, J.M. Keynes publicó un pequeño libro basado en una conferencia suya, con el título The End of Laissez-Faire (El Fin del Capitalismo).
* * *
Con estos breves antecedentes podemos tener una idea del destino del pensamiento keynesiano. Si a lo anterior le añadimos el interés de los socialistas fabianos de Estados Unidos por poner en práctica esas ideas en su país bajo una administración ad-hoc que se prestara a la importación de ideas exóticas, entonces se nos completa el cuadro histórico. F.D. Roosevelt, con su política de New Deal (Nuevo Trato), les vino como anillo al dedo para los propósitos socialistas.
Los asesores de Roosevelt, Walter Lippmann y Frank Frankfurter, quienes eran fabianos, tenían buen contacto con Keynes desde hacía varios años antes de que llegaran a tener puestos de importancia en el gobierno norteamericano. Cuando Roosevelt ganó las elecciones a Hoover, solamente era cuestión de tiempo, lo socialistas fabianos de Inglaterra y Estados Unidos se encargarían de hacerle ver al Presidente Roosevelt lo genial que era el ya famoso economista inglés. Con respecto a este punto, el 11 de julio de 1934, Roosevelt le dijo a Frank Frankfurter: «Tuve una magnífica conversación con K y me agradó muchísimo...»[vii]
La «General Theory» («Teoría General») de Keynes [viii], publicada en 1936, se constituyó en la Biblia del gobierno norteamericano y en la substancia que hizo edictos a muchos políticos y hombres de negocios que se favorecían con la implantación de estas medidas.
Para comprender algunas de las razones que nos permiten relacionar a Keynes con el pensamiento socialista, se hace necesario conocer algo de los vínculos de éste con socialistas fabianos de la época. En Cambridge, siendo Keynes estudiante, mantuvo estrecha amistad con socialistas de la Sociedad Fabiana, tales como Bertrand Russell, Leonard Woolf y Rupert Brookey; era miembro de un grupo fabiano que encabezaba el socialista prominente G.L. Dickinson. Alfred Marshall, profesor de Keynes, ejerció gran influencia en su formación académica, principalmente en cuanto a reconocer que el espíritu de empresa privada es una fuerza antisocial. [vi]
En 1924, J.M. Keynes publicó un pequeño libro basado en una conferencia suya, con el título The End of Laissez-Faire (El Fin del Capitalismo).
* * *
Con estos breves antecedentes podemos tener una idea del destino del pensamiento keynesiano. Si a lo anterior le añadimos el interés de los socialistas fabianos de Estados Unidos por poner en práctica esas ideas en su país bajo una administración ad-hoc que se prestara a la importación de ideas exóticas, entonces se nos completa el cuadro histórico. F.D. Roosevelt, con su política de New Deal (Nuevo Trato), les vino como anillo al dedo para los propósitos socialistas.
Los asesores de Roosevelt, Walter Lippmann y Frank Frankfurter, quienes eran fabianos, tenían buen contacto con Keynes desde hacía varios años antes de que llegaran a tener puestos de importancia en el gobierno norteamericano. Cuando Roosevelt ganó las elecciones a Hoover, solamente era cuestión de tiempo, lo socialistas fabianos de Inglaterra y Estados Unidos se encargarían de hacerle ver al Presidente Roosevelt lo genial que era el ya famoso economista inglés. Con respecto a este punto, el 11 de julio de 1934, Roosevelt le dijo a Frank Frankfurter: «Tuve una magnífica conversación con K y me agradó muchísimo...»[vii]
La «General Theory» («Teoría General») de Keynes [viii], publicada en 1936, se constituyó en la Biblia del gobierno norteamericano y en la substancia que hizo edictos a muchos políticos y hombres de negocios que se favorecían con la implantación de estas medidas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el d
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 11:42
¡Increíble la ignorancia de alguna gente sobre la historia de Keynes!y no realizo distinción de nacionalidades,aquí hay eurotontos que siguen pensando en Keynes como un liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de interv
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 12:31
ya dejé clara la diferencia entre liberales ideológicos digamos y liberales de esos que no te gustan.
habría que ver igualmente finalmente la coherencia de los "puros" en muchas cuestiones.
en ese sentido, muchos liberales de acá (no se si de los que te gustan a vos o de los otros) celebran el proceso de la segunda mitad del siglo XIX en Argentina como algo "liberal", cosa a mi juicio alejadisima del ideal liberal.
tengo mente enferma, lo que sea
habría que ver igualmente finalmente la coherencia de los "puros" en muchas cuestiones.
en ese sentido, muchos liberales de acá (no se si de los que te gustan a vos o de los otros) celebran el proceso de la segunda mitad del siglo XIX en Argentina como algo "liberal", cosa a mi juicio alejadisima del ideal liberal.
tengo mente enferma, lo que sea
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 12:40
No tan alejado ni tan cercano, las ideas de Alberdi si eran liberales,sucede que no lo entendieron nunca ,siempre fuimos asi,somos como somos...
Estoy preparado para debatir la "pureza" de mis ideas y para decirte que estas equivocado,te la vendieron cambiada y vos.... compraste.
Estoy preparado para debatir la "pureza" de mis ideas y para decirte que estas equivocado,te la vendieron cambiada y vos.... compraste.
Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 13:07
En cuanto, Alberdi, por lo que leí que me parece mucho mejor que lo de Sarmiento un tipo que no me agrada, no creo que Alberdi haya sido liberal.
Buscó asentar las bases para un país que logre un desarrollo capitalista y un estado moderno pero no veo todas sus propuestas como liberales.
Ya el caso de Sarmiento y demás tipos, que encarnaron esa política afín a algunos que por lo menos se dicen liberales, me parece que en la realidad si tomamos liberalismo como ausencia de Estado (aun salvo para garantizar la propiedad, lo que como critica me parece que no deja de ser una puerta abierta para mayor "intervencionismo" si bien sé que hay liberales "totales") bueno me parece que la enorme mayoría de sus políticas fueron de un intervencionismo estatal desvergonzado en todo ámbito, seguramente no en cuanto a un "Estado empresario" que es posterior pero sí metiendo al Estado tambien en la cuestión económica, además de militarismo, intervención en la educación, ni hablar de Roca las tierras distribuidas para algunos, autoritarismo político o democracia oligarquica, y una cantidad enorme de instituciones estatales, prohibicion de actividad sindical (no de asociaciones empresarias, raro?).
Buscó asentar las bases para un país que logre un desarrollo capitalista y un estado moderno pero no veo todas sus propuestas como liberales.
Ya el caso de Sarmiento y demás tipos, que encarnaron esa política afín a algunos que por lo menos se dicen liberales, me parece que en la realidad si tomamos liberalismo como ausencia de Estado (aun salvo para garantizar la propiedad, lo que como critica me parece que no deja de ser una puerta abierta para mayor "intervencionismo" si bien sé que hay liberales "totales") bueno me parece que la enorme mayoría de sus políticas fueron de un intervencionismo estatal desvergonzado en todo ámbito, seguramente no en cuanto a un "Estado empresario" que es posterior pero sí metiendo al Estado tambien en la cuestión económica, además de militarismo, intervención en la educación, ni hablar de Roca las tierras distribuidas para algunos, autoritarismo político o democracia oligarquica, y una cantidad enorme de instituciones estatales, prohibicion de actividad sindical (no de asociaciones empresarias, raro?).
Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 13:44
Hay que situarse en el contexto de pais en que vivia,en forma personal supere lo de Alberdi ,pero para su tiempo??? un gran Liberal!!!.
http://www.alberdi.org.ar/
El gobierno no ha sido creado para hacer ganancias, sino para hacer justicia; no ha sido creado para hacerse rico, sino para ser el guardián y centinela de los derechos del hombre, el primero de los cuales es el derecho al trabajo, o bien sea la libertad de industria”
Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 19:36
Pero pibito, si lo dice Alberdi te gusta. Pero fíjate que no deja de recoger ideas-"guardián","centinelas", el gobierno ha de perseguir la justicia -de la república platónica. Pero, ¿la idea del estado como velador de la justicia no es intervencionista?
¿Otro giro copernicano viejo?
¿Otro giro copernicano viejo?
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 20:22
Eres viejo y anticuado Fedro, dice que Alberdi para su tiempo ERA Liberal y stones que ha superado esa época, parece ser que tú no...sigues anclado en el siglo XIX.
¿Tienes problemas para comprender la lectura o es el Alzheimer?
¿Tienes problemas para comprender la lectura o es el Alzheimer?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de in
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 20:33
¿Crees que me he molestado en leerlo? Sólo el extracto, pero me parece que no va con ´vuestro espíritu "ancap".Es decir, que era su ídolo hace un año...porque ahora
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el de i
Enviado por el día 25 de Octubre de 2006 a las 20:35
Secretario:
el año que viene, ¿Stones será...?
el año que viene, ¿Stones será...?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué el capitalismo más exitoso entre 1929 y 1980 fue el
Enviado por el día 26 de Octubre de 2006 a las 22:09
Yo sere...en cambio vos seguiras muerto....naciste muerto.