Economía
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Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 3 de Marzo de 2003 a las 07:19
Multivac, por fin he descubierto lo que hay detrás de tu supuesto "liberalismo". He leído los artículos que publicas en tu página web, y decididamente tu "liberalismo" queda en lo que es, un conservadurismo de lo más rancio. Decías que se podía ser cristiano y al mismo tiempo liberal, y yo estaba de acuerdo, pues el cristianismo es algo personal en lo que nadie tiene derecho a entrometerse, mientras el liberalismo es una forma de llevar los asuntos políticos. Pero eh aquí que tu cristianismo va mucho más alla de unas creencias religiosas, y pretenden que el Estado (lo que tanto odias) utilice su fuerza para imponer normas de moralidad a los ciudadanos, como penalizar el aborto, favorecer un tipo de "familia" sobre otra, no dejar disponer del propio cuerpo y de la propia vida,etc. Jamás pense que se puediera ser liberal y atacar de manera tan abierta las libetades. Desde luego, si una persona no tiene derecho a disponer libremente de su propio cuerpo (porque lo que esta dentro de los perímetros de tu cuerpo es tu cuerpo, digo yo), me resulta absurdo que luego hables de libertades económicas. La primera libertad debería ser disponer de tu propio cuerpo fisicamente, porque sin eso ya me diras que libertad puede haber.
Y encima das una argumentacion para oponerte al aborto que me parece propia de "integrismo islámico", pues consideras que un feto es un niño sin dar mayores explicaciones, y dices que lo es "salvo que se demuestre lo contrario". Pretender que un "juicio de valor" como ese se convierta en canos de verdad es de una intolerancia total. La consideración de que un feto es un niño me parece respetable, lo mismo que la contrario, pues responden a cosmovisiones diferentes. Por eso no se que se le ha perdido en este tema al Estado, y menos aun al derecho penal. Ninguna cortapisa a la libertad economica puede ser, en mi opinón, tan grave como esta. Yo creia que al ser proamericano estarias a favor del aborto, de la eutanasia, de la institución del jurado, etc, pues en EEUU tienen todas estas libertades, pero eh aquí que en esto no eres nada proamericano, para una cosa buena que tienen... No se porque estas en contra de "integrismo islamico" (muy parecido al "integrismo cristiano"), creo que te encontrarías como pez en el agua, imponiendo desde el Estado normas morales.
Y encima das una argumentacion para oponerte al aborto que me parece propia de "integrismo islámico", pues consideras que un feto es un niño sin dar mayores explicaciones, y dices que lo es "salvo que se demuestre lo contrario". Pretender que un "juicio de valor" como ese se convierta en canos de verdad es de una intolerancia total. La consideración de que un feto es un niño me parece respetable, lo mismo que la contrario, pues responden a cosmovisiones diferentes. Por eso no se que se le ha perdido en este tema al Estado, y menos aun al derecho penal. Ninguna cortapisa a la libertad economica puede ser, en mi opinón, tan grave como esta. Yo creia que al ser proamericano estarias a favor del aborto, de la eutanasia, de la institución del jurado, etc, pues en EEUU tienen todas estas libertades, pero eh aquí que en esto no eres nada proamericano, para una cosa buena que tienen... No se porque estas en contra de "integrismo islamico" (muy parecido al "integrismo cristiano"), creo que te encontrarías como pez en el agua, imponiendo desde el Estado normas morales.
Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 3 de Marzo de 2003 a las 17:44
El día que me averigues cual es el punto en que empieza a ser persona ese ser vivo nuevo y me expliques la lógica del mismo te aceptaré el aborto. Hasta ahora no he conseguido que nadie me diga que en el día X de concepción se deja de ser una amasijo de células y se pasa a ser persona por alguna razón. ¿O es que ahora para declarar ilegítimo y contrario a las libertades el asesinato, el propio asesinado debe probar que es una persona? En todo caso será al revés, digo yo.
Mientras tanto la "libertad de usar el propio cuerpo" no me parecerá una libertad distinta a la libertad de usar tu mano para clavar un puñal en el cuerpo del prójimo. Lo que me hace gracia es que considerar al más indefenso de los seres humanos como digno de respeto legal ahora es considerado una suerte de totalitarismo.
No obstante, como digo en mi página web personal, muchas de las cosas escritas lo fueron hace bastante tiempo y mi pensamiento ha evolucionado desde entonces. No en el aborto. Porque no he leído nada que me pueda hacer cambiar de opinión en esto, como sí lo he hecho en otras cosas.
Mientras tanto la "libertad de usar el propio cuerpo" no me parecerá una libertad distinta a la libertad de usar tu mano para clavar un puñal en el cuerpo del prójimo. Lo que me hace gracia es que considerar al más indefenso de los seres humanos como digno de respeto legal ahora es considerado una suerte de totalitarismo.
No obstante, como digo en mi página web personal, muchas de las cosas escritas lo fueron hace bastante tiempo y mi pensamiento ha evolucionado desde entonces. No en el aborto. Porque no he leído nada que me pueda hacer cambiar de opinión en esto, como sí lo he hecho en otras cosas.
Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 3 de Marzo de 2003 a las 22:21
El tema del aborto, multivac, es un debate imposible de resolver. Creo que es más facil que se pongan de acuerdo un comunista y un capitalista, antes que haya acuerdo (o incluso aproximacion) entre los proabort y los contrarios. Tengo mucha experiencia en esta discusión, y nunca he conseguido convencer a nadie. Y ello es porque lo que subyace a la discusión es una forma de ver el mundo totalmente distinta, son cosmovisiones yo diría que irreconciliables.
Para explicarlo, te diría que algo parecido a tu temor frente al excesivo poder del Estado sobre la libertad de los ciudadanos, a mi me pasa con las normas morales. Me produce un gran temor verme coaccionado por normas morales con las que quizá no este de acuerdo, y que otros puedan decidir lo que es moral y lo que no. Por eso abogo porque las normas morales (en su aplicación coercitiva, se entiende) queden reducidas a la mínima expresión, y me producen miedo las concepciones iusnaturalistas del derecho, porque no tengo control sobre ellas y supone dejar que otros decidan lo que es natural y lo que no. En cambio apuesto por un positivismo jurídico (Kelsen) que es neutro, y ademas facilita el cambio. Creo que esa es una salvaguarda de la libertad, aunque reconozco que la mayoría de liberales que he leído no comparten esto. Dicen que sin límites de caracter superior la voluntad de la mayoría puede ser tiránica en determinados casos. Bueno, pues yo creo que este es un riesgo del sistema, pero la inmensa mayoría de los atentados a la libertad, los han cometido siempre las minorías, sobre todo minorías que se creían en posesión de la verdad. Por eso yo abogo por un relativismo en todos los ordenes, y confío en que la mayoría no me coarte demasiado mis derechos, porque un sistema que nos dejara a salvo de este riesgo exigiría aun mayores cortapisas a la libertad. El hecho de que haya una parte importante de la poblacion que este a favor del aborto, y no haya nadie (o casi) que este a favor del asesinato, debería indicarnos que no son la misma cosa. Las mayorías pueden equivocarse, pero no tanto...
Para explicarlo, te diría que algo parecido a tu temor frente al excesivo poder del Estado sobre la libertad de los ciudadanos, a mi me pasa con las normas morales. Me produce un gran temor verme coaccionado por normas morales con las que quizá no este de acuerdo, y que otros puedan decidir lo que es moral y lo que no. Por eso abogo porque las normas morales (en su aplicación coercitiva, se entiende) queden reducidas a la mínima expresión, y me producen miedo las concepciones iusnaturalistas del derecho, porque no tengo control sobre ellas y supone dejar que otros decidan lo que es natural y lo que no. En cambio apuesto por un positivismo jurídico (Kelsen) que es neutro, y ademas facilita el cambio. Creo que esa es una salvaguarda de la libertad, aunque reconozco que la mayoría de liberales que he leído no comparten esto. Dicen que sin límites de caracter superior la voluntad de la mayoría puede ser tiránica en determinados casos. Bueno, pues yo creo que este es un riesgo del sistema, pero la inmensa mayoría de los atentados a la libertad, los han cometido siempre las minorías, sobre todo minorías que se creían en posesión de la verdad. Por eso yo abogo por un relativismo en todos los ordenes, y confío en que la mayoría no me coarte demasiado mis derechos, porque un sistema que nos dejara a salvo de este riesgo exigiría aun mayores cortapisas a la libertad. El hecho de que haya una parte importante de la poblacion que este a favor del aborto, y no haya nadie (o casi) que este a favor del asesinato, debería indicarnos que no son la misma cosa. Las mayorías pueden equivocarse, pero no tanto...
Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 17:31
Muy interesante todo esto, pero... ¿como se casa con el hecho de que dediques a entrecomillar mi liberalismo por no estar de acuerdo contigo en esto y ser básicamente iusnaturalista, cuando de hecho reconoces que la mayoría de los liberales lo son? Ten un poco más de cuidado a la hora de calificar al prójimo de "integrista", haz el favor.
Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 18:12
Si entrecomillo tu "liberalismo" es para expresar que no comparto esa idea de liberalismo, para evitar confusión, y no por desprecio, te lo aseguro. Y no te he calificado de "integrista", simplemente dije que uno de tus argumentos en un tema concreto era "de integrismo", no era una descalificación a la persona sino al argumento.
Multivac, amante del estado
Enviado por el día 10 de Marzo de 2003 a las 16:14
Multivac como todo buen liberal es un amante del estado; de la esencia del estado: la prision, el garrpte y la bota militar.
Como todos los \"liberales\" ama la libertad: la libertad de hacer lo que a él le parece bien. Sino corre a los brazos de u querido estado para que le saque las castañas del fuego. Mejor dicho, para que le queme las castañas. No es de extrañar que no tenga ningun problema para elogiar a Pinochet.
En fin que bonito el tiempo que ser liberal era oponerse a tiranos y luchar por la libertad, igualdad t fraternidad. Pero estos nuevos liberales no son más que derechistas que continuamente hablan de la libertad pero que en la practica no hacen más que destrurila.
Como todos los \"liberales\" ama la libertad: la libertad de hacer lo que a él le parece bien. Sino corre a los brazos de u querido estado para que le saque las castañas del fuego. Mejor dicho, para que le queme las castañas. No es de extrañar que no tenga ningun problema para elogiar a Pinochet.
En fin que bonito el tiempo que ser liberal era oponerse a tiranos y luchar por la libertad, igualdad t fraternidad. Pero estos nuevos liberales no son más que derechistas que continuamente hablan de la libertad pero que en la practica no hacen más que destrurila.
Re: Multivac, amante del estado
Enviado por el día 10 de Marzo de 2003 a las 23:15
Un ejemplo muy claro de esta doble moral, la tenemos en el tema de los medios de comunicación. Los liberales que hablan en los medios de comunicación españoles, defienden la libertad económica en todos los sectores de la economía. ¿Dije todos? No, perdón, excluyen uno: los medios de comunicación, es decir, justo lo que les afecta a ellos. Continuamente están reclamando del Estado que les proteja de la competencia (el grupo PRISA, que para ellos es el Gran Satán), como si absorver una empresa, como hizo hace algunos años PRISA con Antena3, no formara parte del juego capitalista. Claro, como ellos perdieron su empleo en Antena3 pues tienen el rencor metido en el cuerpo, pero ¿porqué no protestan por la cantidad de trabajadores que pierden sus empleos por causa de fusiones, regulaciones, despidos...en otros sectores de la economía? Por eso lo de la doble moral: mercado libre si, salvo que nos perjudique.
Re: Re: Multivac, amante del estado
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 17:06
Las licencias de radio y televisión las da el Estado luego no hablamos de un mercado libre sino de un mercado intervenido hasta las cejas. Haz el favor de no inventarte las premisas que te hacen llegar a tus conclusiones, un poco de honradez intelectual, por favor.
Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 13 de Marzo de 2003 a las 22:21
Acabo de confirmar algo que ya sospechaba, a saber, que una de las primeras medidas de Stalin fue tomar medidas para reprimir el aborto. Claro que no es extraño, porque otra de sus medidas fue reconciliarse con la iglesia ortodoxa, que a partir de ese momento fue un pilar básico de su regimen. Y es que los tiranos siempre son fascistas y conservadores. Marx se hubiera avergonzado.
Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 3 de Marzo de 2003 a las 19:18
Me parece que en EEUU la eutanasia no es legal. Creo que sí lo es en Holanda, que tiene una tradición liberal impresionante (que va desde ser el lugar a donde iban los pensadores exiliados del siglo XVII a la legalización de la marihuana).
Con respecto al aborto, yo estoy a favor de la despenalización, por lo menos en las primeras semanas, pero admito que las objeciones de conciencia son entendibles. Lo que sí me parece vergonzoso es que la Iglesia y su lobby habitual se opongan siempre al uso de anticonceptivos, especialmente considerando que en Latinoamérica una de las primeras causas de muerte en mujeres es por abortos realizados en lugares clandestinos, con poca higiene, sin elementos, etc. En Argentina se acaba de aprobar una Ley de Salud Reproductiva, lo que es un avance, pero no alcanza.
Con respecto al sitio, yo celebro que ahora haya una categoría de artículos llamada "Libertades Civiles". Por ahí tanta prédica de que el liberalismo no puede ser sólo económico sirvió...
Con respecto al aborto, yo estoy a favor de la despenalización, por lo menos en las primeras semanas, pero admito que las objeciones de conciencia son entendibles. Lo que sí me parece vergonzoso es que la Iglesia y su lobby habitual se opongan siempre al uso de anticonceptivos, especialmente considerando que en Latinoamérica una de las primeras causas de muerte en mujeres es por abortos realizados en lugares clandestinos, con poca higiene, sin elementos, etc. En Argentina se acaba de aprobar una Ley de Salud Reproductiva, lo que es un avance, pero no alcanza.
Con respecto al sitio, yo celebro que ahora haya una categoría de artículos llamada "Libertades Civiles". Por ahí tanta prédica de que el liberalismo no puede ser sólo económico sirvió...
Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 17:32
En realidad lo tenía pensado hace tiempo, pero no es tan sencillo lo de buscar artículos. Esta noche subiré otro sobre homosexuales y en las próximas semanas un estudio sobre la libertad de armas. Si me sugieres más temas y (a ser posible) artículos concretos que pudiera conseguir avisame.
Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 18:26
Bueno, respecto a la libertad de llevar armas, es un tema que no lo tengo nada claro. Por un lado me da miedo que la gente vaya por ahí con pistolas, porque la experiencia en EEUU demuestra que se producen más muertes, y que siempre hay chiflados que acaban usándolas. Pero por otro reconozco que lo "malos" siempre van a llevar armas, estén prohibidas o no, así que si me encuentro en una situación complicada seguro que me gustaría poder defenderme. En todo caso, en términos generales me inclino por la prohibición.
Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 21:04
La penalizacion del aborto (no es lo mismo penalizar que prohibir) creo que es un tema que cualquier liberal debiera tener claro.
Mientras propugnemos un estado democratico y liberal, no se puede utilizar el medio mas violento de reaccion a las infracciones normativas (la reaccion penal) para imponer una vision de mundo a cada ciudadano, como es la de que el feto o embrion cualquiera sea su estado y condicion es persona y por lo tanto debe recibir igual proteccion penal.
Existe una larga tradicion liberal, de la epoca de los recordados ilustrados, de distinguir entre la vida humana nacida y la no nacida.
no es curiosidad que el homicidio sea distinto en la tipificacion y pena que el aborto.
Si algun partidario de la igualdad de la vida humana a partir de la fecundacion (y no en el nacimiento, como nosotros) pues que no utlice el EStado y el medio mas poderoso de control para imponer su concepcion del mundo.
creo que este tema intelectualmente se encuentra superado.
hay un articulo algo antiguo ya, de Ronald Dworkin, " el dominio sobre la vida", en que relata la discusion al interior de la corte suprema federal de EEUU, en torno a la constitucionalidad de las leyes estatales que prohibian el aborto bajo cualquier circustancia, y la conclusion de dicha Corte de que la autonomia reproductiva de la mujer se vulneraba con estas leyes.
Mientras propugnemos un estado democratico y liberal, no se puede utilizar el medio mas violento de reaccion a las infracciones normativas (la reaccion penal) para imponer una vision de mundo a cada ciudadano, como es la de que el feto o embrion cualquiera sea su estado y condicion es persona y por lo tanto debe recibir igual proteccion penal.
Existe una larga tradicion liberal, de la epoca de los recordados ilustrados, de distinguir entre la vida humana nacida y la no nacida.
no es curiosidad que el homicidio sea distinto en la tipificacion y pena que el aborto.
Si algun partidario de la igualdad de la vida humana a partir de la fecundacion (y no en el nacimiento, como nosotros) pues que no utlice el EStado y el medio mas poderoso de control para imponer su concepcion del mundo.
creo que este tema intelectualmente se encuentra superado.
hay un articulo algo antiguo ya, de Ronald Dworkin, " el dominio sobre la vida", en que relata la discusion al interior de la corte suprema federal de EEUU, en torno a la constitucionalidad de las leyes estatales que prohibian el aborto bajo cualquier circustancia, y la conclusion de dicha Corte de que la autonomia reproductiva de la mujer se vulneraba con estas leyes.
Re: Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 4 de Marzo de 2003 a las 22:56
Es lo que yo pienso, Felipe. Ocurre que se mezclan los conceptos científicos con los jurídicos. Efectivamnete, la vida es una continum, y desde ese punto de vista, un espermatozoide o un embrión no están más o menos vivos que un ser humano adulto. PERO, eso no significa que todas las formas de vida merezcan la misma protección jurídica. ¿Y porque para ellos merece protección jurídica un embrión y no un espermatoide? La decisíon de qué formas de vida merecen protección jurídica, es una decisión POLITICA, en todos los casos. Además, si los antiabortistas creyeran realmente que un aborto es un asesinato, pedirían que no se distinguieran los dos tipos penales, y que se aplicase a ambos la misma condena. La realidad en cambio, es que incluso en los países donde el aborto está penado, las penas son muy inferiores para el aborto que para el asesinato, lo que demuestra que ni ellos se creen el argumento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 5 de Marzo de 2003 a las 02:04
En algun mensaje de otro tema, señale que es muy dificil lograr entender a una persona que es liberal y a la vez catolico, y creo que en este tema se ha puesto en evidencia tal circustancia.
Tiempo atras mantuve una discusion sincera con un practicante de la religion catolica, muy instruido sobre la doctrina de su Iglesia y derecho natural, y daba un sentido bastante extraño (como el que a veces utiliza multivac) al concepto de Estado democratico, pues para el un estado democratico perfectamente podia detreminar nuestras ideas de vida, muerte e igualdad (en terminos filosofcios, no juridicos), y bajo el orden natural el Derecho debia ser realizado (curiosamente la doctrina de su Iglesia dice lo mismo).
Le hacia la interrogante de como un judio o un ateo podia aceptar como suyo a un estado que se autodenominaba democratico, cuando el estado decia que desde la fecundacion los hombres eramos iguales y debiamos tener igaul proteccion, siendo que no todos los ciudadanos comparten esa vision de mundo.
bueno, obviamente su respuesta es la que da todo catolico que se autodenomine liberal (conservador encubierto?), ¿me respeta a mi, como catolico, el hecho de que el estado no encierre en prision a quienes maten a una inocente victima?.
Bueno, como vivo en chile, y aqui todavia estamos en la Edad media, el mismo discurso se repite para el matrimonio civil indisoluble que es el unico vigente en mi republica.
espero que algun catolico europeo, cuyo estado reconoce que el matrimonio civil debe ser democratico, comprenda que la paradoja de querer un mundo conservador (con orden) y un mundo liberal no es una ilusion mental, es una realidad.
Tiempo atras mantuve una discusion sincera con un practicante de la religion catolica, muy instruido sobre la doctrina de su Iglesia y derecho natural, y daba un sentido bastante extraño (como el que a veces utiliza multivac) al concepto de Estado democratico, pues para el un estado democratico perfectamente podia detreminar nuestras ideas de vida, muerte e igualdad (en terminos filosofcios, no juridicos), y bajo el orden natural el Derecho debia ser realizado (curiosamente la doctrina de su Iglesia dice lo mismo).
Le hacia la interrogante de como un judio o un ateo podia aceptar como suyo a un estado que se autodenominaba democratico, cuando el estado decia que desde la fecundacion los hombres eramos iguales y debiamos tener igaul proteccion, siendo que no todos los ciudadanos comparten esa vision de mundo.
bueno, obviamente su respuesta es la que da todo catolico que se autodenomine liberal (conservador encubierto?), ¿me respeta a mi, como catolico, el hecho de que el estado no encierre en prision a quienes maten a una inocente victima?.
Bueno, como vivo en chile, y aqui todavia estamos en la Edad media, el mismo discurso se repite para el matrimonio civil indisoluble que es el unico vigente en mi republica.
espero que algun catolico europeo, cuyo estado reconoce que el matrimonio civil debe ser democratico, comprenda que la paradoja de querer un mundo conservador (con orden) y un mundo liberal no es una ilusion mental, es una realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 5 de Marzo de 2003 a las 18:28
Bueno Felipe, si eres de Chile entiendo tu frustración. Yo vivo en Barcelona (España) y aquí felizmente las cosas han cambiado mucho desde el fin de la dictadura franquista. Creo que nos hemos integrado bien en la Europa desarrollada, aunque siguen dándose algunos detalles que nos recuerdan de donde venimos... como por ejemplo hace unos meses que la Iglesia Católica despidió a varias profesoras de religión (pagadas por los presupuestos públicos) porque según ellos... "habían salido por la noche a tomar copas", ese fue su delito!!! Aquí tenemos un gran aprecio por Chile y los chilenos, y creo que desde el famoso episodio de Pinochet en Londres, se sigue con más interes lo que pasa allá. Espero que les vaya muy bien, y no se dejen embaucar por salvapatrias sin escrúpulos, vigilen bien a los militares... Y hablando de lo del aborto, después del triste suceso que ha ocurrido en Nicaragua con esa niña de 9 años, que la Iglesia excomulgó a sus `padres y a los médicos que hicieron el aborto, aquí está habiendo una campaña de recogida de firmas para entregarselas a la Iglesia y mostrar así nuestro rechazo a su lamentable decisión. Un saludo, Felipe
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 7 de Marzo de 2003 a las 19:51
Si,lo do la niña esa ...por supuesto que a favor del aborto...pero se me encendio una luz de peligro-asi me pongo de parte da las feminazis y normalmente estamos en los polos opuestos!!!Bajando un poco el (buen) nivel de la discusion-cada uno que se aborte cuando y como quiera,hace unos dias un vecino mio se aborto tirandose del acuaducto-a eso me refiero.Admin querido-veamos lo de las armas-yo totalmente a favor(menos las QBN) .Otro tema-drogas-legalizar todas naturalmente.
Re: Multivac, ahora te entiendo
Enviado por el día 10 de Marzo de 2003 a las 06:01
EXPLOSIÓN EN UNA MINA
6 de septiembre de 1869 ; es la fecha en que se produjo una trágica explosión en la mina Avondale de Pennsylvania, Estados Unidos. El suceso, que conmovió al mundo, fue una consecuencia de las terribles condiciones en que trabajaban los mineros.
Durante el siglo XIX, el carbón movilizaba gran parte del incesante progreso de los Estados Unidos y ponía en marcha industrias y transportes. Pero los mineros trabajaban en condiciones de explotación e inseguridad. Se les pagaba de acuerdo a la cantidad de carbón que extraían y siempre se les pesaba de menos. Estaban obligados a comprar sus menesteres en los almacenes de la empresa, que les cobraba precios exorbitantes, y de la mañana a la noche dejaban su vida en los pasajes subterráneos, respirando gases y polvo y continuamente amenazados por el peligro de un incendio. Como respuesta, los mineros se agruparon en sindicatos y en algunos casos constituyeron grupos clandestinos para hacer frente a la insensibilidad de los patrones. Entre esos grupos se contaban los Molly Maguires, activistas de origen irlandés. La tragedia de Avondale comenzó con un fuego iniciado en una galería a las 10 de la mañana. Pronto el fuego se extendió a otras galerías mientras el ventilador que aireaba la mina propagaba los gases tóxicos y el humo. La mina contaba con una sola entrada y durante meses lo mineros habían reclamado inútilmente la construcción de una salida de seguridad. El desastre costó la vida a 175 hombres y Avondale se convirtió en un lugar maldito donde la gente aseguraba ver a los fantasmas de los mineros. El folclore norteamericano recuerda la tragedia en muchas canciones.
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(pdta-vosotros en cambio preferíis olvidarlo)
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