24 de Febrero de 2004

No sé si "extremista religioso" o "de extrema derecha", eso que lo decida otro. Pero la propuesta si que es claramente liberticida y discrimatoria. Y un ataque directo si se tiene en cuenta que la constitución de EEUU solo se toca en casos muy especiales. ¿Es este uno de ellos? ¿qué temen? ¿a que tanto interés en joder?

Una ley que discrime positivamente a la mayoría es una discrimación negativa para las minorías, para los individuos que desgraciadamente compongan esa minoría. La sentencia del tribunal de Massachuset lo dice muy claro "el __Estado__ no puede negar las protecciones, beneficios y obligaciones que un matrimonio civil otorga a dos individuos del mismo sexo que deseen casarse".

Puñetero estado, siempre jodiéndolo todo.

De hecho la única enmienda importante hecha deliberadamente para recortar libertades personales es la única que se terminó echando para atrás: la decimoctava, que prohibía el alcohol.

No obstante, si el tribunal de Massachusets quería ser realmente justo, debiera haber especificado que el estado no puede negar las protecciones, beneficios y obligaciones que un matrimonio civil otorga a solteros, harenes y cualesquiera otras formas de convivencia, ¿no?

¡Que injusticia!
Y ahora vendra el Estado a recortar los derechos de los gays y quitarles el derecho a parir.

Rodríguez, a veces no sé si eres un payaso o das asco. Hoy está muy claro que se trata de lo segundo.

En mi opinión dimethil da en el clavo. El que dice que prohibir el matrimonio gay ataca las libertades individuales olvida que los beneficios y protecciones legales que otorga el matrimonio no son ningún derecho, sólo son un incentivo para que las parejas tengan hijos.

(Mardito y mizerable roedore del HTML; Multivac, porfa, elimina el intento anteior).

Espinoso asunto. Lo comentaré desorganizada y parcialmente, que no tengo el tiempo necesario para organizarme y ser exhaustivo (meses, años).

Daniel, aun reconociendo el mérito de los argumentos de Sowell en el artículo que citas, yo resueno más con los de este artículo de Enrique de Diego en ese sitio web tan rojazo, cómo se llama... Ah, sí, Liberalismo.org.

Buen punto, dimethil. ¿Hay un derecho a casarse con quien uno quiera? Por otra parte, y en un asunto relacionado, ¿hay un derecho tener un padre y una madre? Para seguir con la relación: si hemos de seguir al pie de la letra una definición "natural" del matrimonio, ¿por qué no hemos de seguirla en la paternidad? Existe la adopción: la ley llama "hijo" de una persona a alguien que no lo es, pero pasa a serlo con todos los efectos legales. Entre paréntesis, esto, ahora que caigo, me parece comparable a otro caso espinosillo, el cambio de sexo: la ficción legal de un (no-)hecho biológico.

El matrimonio ya no es lo que era: es disoluble, incluso disoluble por común acuerdo; los cónyuges son iguales ante la Ley. Que la ley acepte llamar matrimonios a contratos ente personas del mismo sexo legal, no me parece que menoscabe el matrimonio de nadie, ni tampoco la institución tal como está ahora; ni creo que sea una cosa más absurda que otras que ya hace. Por otra parte, que no lo acepte tampoco es el fin del mundo.

Como dice un comentario en el blog de Roger L. Simon, "Hey, en América estamos peleando sobre si los homosexuales pueden casarse, mientras que en otras partes del mundo (como el Oriente Próximo) simplemente los matan con piedras". Somos una pequeña minoría (y no una mitad redonda de la población, como las mujeres) sin muchos motivos para caer especialmente bien a la mayoría; esta situación debería recomendarnos una cierta prudencia, una voluntad de no pisar más callos que los estrictamente necesarios.

Aunque podréis decir que no me afecta personalmente: soy gay, pero no pienso casarme.

MARZO,a mi tambien me gusta mucho ENRIQUE DE DIEGO,en Radio intereconomia se sale,y en epoca,sabes si ha escrito libros y por favor me los podrias indicar.

Yo creo que cada cual debe poder establecer el modelo de convivencia con quien quiera y como quiera y plasmarlo o no en un contrato con todas sus consecuencias. El problema es que como no hay libertad para nombrar herederos o beneficiarios de pensiones a quien uno quiera, sino a quien el estado quiera, por eso se acaba siempre presionando a quien tiene "la llave de la despensa".
En cuanto al nombre...yo creo que es más claro seguir llamando "matrimonio" al "contrato tipo" que liga a personas de distinto sexo con unos derechos y deberes mutuos establecidos por la ley y buscar otros nombres para los distintos tipos de uniones y de contrato que vayan apareciendo.

Hace poco ha publicado uno llamado "Pretorianos", seneca, sobre la generación del PP de Elorriaga y compañía.

Publiqué los dos artículos, Marzo, precisamente para que se vieran dos visiones liberales sobre el mismo y espinoso problema. Pero lo que me parece importante es que, se tenga la opinión que se tenga sobre el matrimonio homosexual, lo de la enmienda es una aberración. Y te borro el comentario... ;-)

Y, efectivamente, CMC, ese es el problema.

A todo esto, no sé si os habeis fijado, pero los anuncios que Google pone en esta página son todos de abogados especializados en divorcios... :-(

El matrimonio ya no es lo que era.

Es evidente que el modelo tradicional de familia no es el garante de estabilidad que fue en tiempos (ver tasas de separación y divorcio). Por mucho que vegan ahora a subir en el escudo a las familias numerosas, se proponen y medran otros modelos muy distintos. El argumento de que el niño tiene que tener padre y madre es una soberana gilipollez. Ni los hijos de viuda, ni los hijos de separados o divorciados tiene, estrictamente "padre y madre", y a nadie se le ocurre limitar la potestad sobre los hijos porque papá no esté. El model tradicional tiene su sitio, pero el sitio ya no es exclusivamente suyo, Cuestion de tiempo

Hombre, fredi, tampoco es tanta gilipollez. En los casos que mencionas el hecho de que no tengan padre y madre no es "inherente" al modelo, sino un accidente del camino.

Hace poco leí una anotación de Donald Sensing escarbando un poco para quitar lo que es y ha sido esencial siempre en el matrimonio eliminando accidentes históricos (por ejemplo, el amor) que no siempre han acompañado a la institución y llegaba a la conclusión de que el matrimonio es una institución que pone a hombre y mujer como familia y que ese ha sido siempre la esencia. Estaba bien.

CMC, eso es lo que recuerdo que decía De Diego. Pero no conozco libros suyos, Séneca, solo lo que le leo/leía por la Web; ¿a qué horas sale en la radio?

Bueno, Daniel, tampoco es tan poca gilipollez. Pongamos por caso el "derecho a la vida": será un derecho natural o lo que sea, pero resulta que los humanos somos mortales de necesidad. Si lo expresamos negativamente, se convierte en derecho a no ser asesinado. En ese plan, el supuesto derecho a tener padre y madre puede reformularse como derecho a que no te maten a tus padres, o a que no te arrebaten del lado de tus padres para darte a otra/s persona/s, circunstancia que no se da precisamente en los casos de "adopción gay". Ýtem más, si es algo que Dios ha establecido, ¿por qué lo incumple Él mismo haciendo huérfanos? (Sí, ya sé, los caminos del Señor son inescrutables, y donde hay patrón no manda marinero).

También leí lo de Donald Sensing, que es ciertamente interesante (por cierto, ha escrito ayer sobre la enmienda; en rápido resumen tras una lectura rápida, él, que está en contra del "matrimonio" homosexual, no es en principio amigo de enmendar la Constitución para esto, pero entiende que se plantee como reacción, en un clima de agria polémica, a la posibilidad de que un matrimonio gay en un estado haya de ser forzosamente reconocido en otros, por la cláusula constitucional de "completa fe y crédito", y eso a pesar de la DOMA de Clinton).

Dónde estábamos. Ah, sí, el matrimonio y la familia. Bien. Aun admitiendo que matrimonio = 1 mujer + 1 varón, un matrimonio sin hijos no es una familia, sino el núcleo de una potencial familia. La familia incluye a los hijos, que en latín se llaman liberi para distinguirlos de los esclavos, que también eran parte de la familia (eran famuli), así como a otros dependientes humanos, no sé si el ganado y quién sabe si otras propiedades. "La familia es lo más importante", que decía Vito Corleone.

De modo que no confundamos matrimonio con familia. Son posibles otros tipos de familia en coexistencia pacífica, como cualquier lector de Heinlein debería imaginar (por ejemplo, en la poligamia hay varios matrimonios en una sola familia). Y la esclavitud también era una antiquísima y fundamental institución occidental y universal.

Marzo, has evitado comentar los incentivos fiscales a los matrimonios. ¿Se tendrían que dar deducciones a los matrimonios homosexuales? Yo creo que las respuesta es no.

El lío este que está montado ahora no es una mera batalla por un nombre (por utilizar 'matrimonio' para todo tipo de uniones), es una batalla por la pela.

Ay, Marzo.... a ver si me curro una vista previa.... ;-)

¡¡¡¡AAAARRRGGHHHHHHHH!!!! ¡¡¡Sí, Multivac, por favor!!! Lo dicho, soy la vergüenza de Alan Turing. Please, elimina el horror anterior. :-((((

Versión corregida:

No es solo una batalla por la pela, ni creo que principalmente; por ejemplo para Andrew Sullivan; cosas como no poder visitar a tu pareja en un hospital porque no eres familia. Y para los que están más en contra también es una cuestión de principios, aunque luego vengan los obispos y profeticen la quiebra de la Seguridad Social, como hicieron si no recuerdo mal. (Profecía fácil, por otra parte y por otros motivos que no hará falta explicar aquí).

Yo creo que habría que eliminar el impuesto de sucesiones y bajar los impuestos para todos, yendo hacia un tramo único del IRPF. Que en realidad son dos tramos, el primero con un tipo del 0%, y en conjunto un impuesto que es lo que los progres llamarían "progresivo", si con "progresivo" no entendieran, al parecer, "confiscatorio para los quiméricos ricos que fueran tan imbéciles como para pagar IRPF" en lugar de "que recauda una proporción mayor de los ingresos cuanto mayores sean estos".

Creo también que las deducciones de impuestos por hijos probablemente deberían ser en forma de subida del mínimo vital, y desde luego no menores para el primer hijo que para los sucesivos, como es ahora y creo que ha sido siempre.

En cuanto a las deducciones simplemente por matrimonio, pues no sé. No iré a la guerra civil por ellas; ni siquiera tras una pancarta, ni probablemente tras una petición. Algunos, como el ya citado Andrew Sullivan, presentan un caso conservador en favor del matrimonio homosexual: fomentaría la monogamia y la estabilidad entre los homosexuales, lo cual es bueno. (Está el pobre hecho polvo con esto de la enmienda). Quien piense así podría argumentar en favor de las deducciones.

No creo que los homosexuales tengan especial interes en casarse por el mero hecho de hacerlo, esto es, como un fin.
El problema se produce cuando una pareja heterosexual se casa y adquiere de facto unos derechos que le son negados a los homosexuales unidos por los mismos lazos afectivos por una simple razon de opciones sexuales. Es una mera cuestion de discriminacion, y la enmienda de Bush no se si llevara un trasfondo liberticida o integrista, de lo que estoy seguro es de que tiene un fin homofobo, y eso es lo estremecedor.
Os dejo una cita de Pio Moa, ese "liberal":
"En la exhibición homosexual interviene el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos."

A Andrew Sullivan le envié un email con un link a un artículo de Sowell (el que Daniel tiene enlazado en este sitio web) y le pregunté qué le parecía. Me respondió "shockingly unsophisticated". Con argumentos como esos... (O quizá pensó que yo estaba 'trolling', vete tú a saber.)

Marzo, mójate. Deducciones fiscales (es decir, otros tienen que pagar más para mantener el mismo nivel de gasto público) frente a fomentar la monogamia homosexual. Además, ¿la monogomia homosexual beneficia al conjunto de la sociedad o sólo a los homosexuales?

Beria, la pareja heterosexual no adquiere ningunos derechos. (Por supuesto, esto es muy debatible porque hay muchas interpretaciones distintas de qué son los derechos.) Analogía: el subsidio de desempleo es una ayuda que al Estado da a personas en una situación transitoria desafortunada, pero no es ningún derecho.

Lavrenti Pávlovich, los privilegios fiscales del matrimonio (si es que los hay: si no lo capto mal uno de ellos, y no muy antiguo, es poder pagar el impuesto sobre la renta por separado, es decir, como si _no_ estuvieran casados) no se conceden en premio a los lazos afectivos. Se conceden, digo yo, en compensación parcial por los gastos y esfuerzos en una empresa imprescindible para la perpetuación de la sociedad.

Sobre la cita de Moa: si piensa que es una tara, puede usar esa opinión para explicar fenómenos que observa. La opinión podrá ser acertada o no, la explicación correcta o no, pero ni una ni otra tiene nada que ver con ser liberal o dejar de serlo. El liberalismo se aquilata en las políticas que se defienden.

Si quieres una contraopinión, la homofobia se debe a envidia de los heterosexuales, que no soportáis la idea de que se pueda fornicar sin un largo cortejo, o al menos, en estos últimos o penúltimos tiempos, sin tener que gastar en invitar a copas. ¿Me creo yo eso? Pues no sé; para empezar, mi experiencia en ligue heterosexual es más bien escasa y lejana. ¿Soy más o menos liberal por creerlo o no? De ninguna manera.


Vaya, Conrado, ese "unsophisticated" de Sullivan me suena un poco como el "rancio" de César Vidal. ¿Has leido su libro (de Sullivan) "Virtually Normal"?

Sobre las deducciones, ya he dicho que reduciría el nivel de gasto público. Vamos, creo haberlo dicho. También he dicho que no pediré esas deducciones. Tal vez la monogamia homosexual sea buena para los homosexuales y para la sociedad, que no lo sé, pero no veo que sea misión del Estado fomentarla, y menos gastando dinero (es lo que tiene ser liberal); me tendrían que convencer muy convincentemente. Por otra parte, tampoco veo que el Estado tenga que tomarse molestias para desalentarla. Si me preguntas a mí, yo ideológicamente soy "polyamorist", que dicen en inglés, y en la práctica ha variado.

Pues yo creo,sin ser ni mucho menos un experto en el tema, que el matrimonio concede derechos. Un ejemplo: si yo me compro un piso con mi novia, y como buen rojazo que soy, me mantengo viviendo en el mas ignominiosos de los pecados :-D, si la palmo al dia siguiente de pagarlo mis herederos directos serian mis padres o quien corresponda, pero nunca mi novia, que es la que se ha currado la hipoteca. Ella es dueña del 50%, pero el otro 50 ha de repartirlo porque hay una parte que la ley se la concede a los herederos directos quiera o no quiera el fallecido. Si te casas se acaba el problema, pero si te inscribes como pareja de hecho el problema continua.
Respecto a Pio Moa, decir que un homosexual es un tarado es tan opinable como decir que los judios son inferiores o que los negros son cobardes. No es una opinion, es un asqueroso prejuicio, y si eso no tiene que ver con el liberalismo apaga y vamonos, porque el liberalismo no es tan solo una doctrina economica, afortunadamente, sino que va aparejada a lo que se supone son unos valores que se reflejan en el orden politico y legislativo. Por eso, Pio Moa, como tantos otros que se declaran liberales, no es mas que un fascista reciclado. A mi me la suda prque no soy liberal, pero si ese individuo se declarara comunista me cabrearia mucho aunque solo supiera de el la opinion que tiene en este asunto.
Un saludo

Vamos a ver, Marzo, hagamos un trato. Si me prometes no volver a escribir comentarios con HTML durante un par de semanas, prometo que en ese tiempo me curro una vista previa. ¿Hace? :)

La cuestión, Beria, es que si el Estado no metiera la nariz decidiendo qué contratos son adecuados y cuales no, tú y tu novia podríais sin casaros firmar un contrato que dijera que si la palmas tu casa va para tu novia. Como ves, no es cuestión de que el matrimonio tenga más derechos sino de que la regulación del Estado se mete en los sitios más insospechados.

La solución, pienso yo, más liberal para esto es conceder más libertad en los contratos de convivencia, herencias, etc..

Rectifico: Puede que no sea un derecho (o si), pero desde luego es una ventaja. Dejemos el debate conceptual, vayamos a los hechos que yo creo que son claros

Pues a mi me parece bien que el Estado regule este tipo de cosas, lo que no entiendo, lo que denuncio, es que regule solo para una parte (aunque sea la inmensa mayoria) cuando lo unico que tiene que hacer para regular para todos es quitarse los prejuicios de encima.
De todas maneras, esto ya es una cuestion doctrinal, el eterno debate del liberalismo vs intervencionismo, y en eso es dificil que nos pongamos de acuerdo.
En cualquier caso parece improbable que el Estado deje de regular estos contratos de la noche a la mañana, asi que teniendo el contexto que tenemos lo ideal es que no discrimine. O no?

No, lo ideal es que no impida a nadie hacer lo que prefiera. El camino de la intervención es un camino de discriminación inevitable. Detrás de los homosexuales vendrán los polígamos. Si realmente crees en la libertad individual debes apoyar que el Estado nos deje hacer lo que queramos.

Beria, ¿no es un prejuicio pensar que todo el que se opone al matrimonio homosexual es por prejuicios de tipo religioso u homofóbico?

La diferencia entre un 'derecho' y una 'ventaja' no es pequeña, al menos desde el punto de vista liberal. Proteger los derechos de los ciudadanos es una función legítima del Estado, en la que no puede discriminar. Dar incentivos a ciertos grupos para conseguir ciertos objetivos, aparte de no ser una función legítima, es, por su propia naturaleza una acción 'discriminatoria'. ¿Dar ayudas a los parados discrimina contra los que tienen trabajo? ¿Dar ayudas a los minusválidos discrimina contra los que no lo son? ¿Dar ayudas a los que estudian discrimina contra los que trabajan? ¿Dar ayudas a los que pueden tener hijos discrimina contra los que no?

Estoy de acuerdo con que la sociedad a veces putea bastante a los homosexuales, pero eso no quiere decir que cualquier medida que se tome es para putearles.

MARZO,puedes encontrar, a DE DIEGO de medianoche a una de la madrugada en el policlínico ,que es un programa de inter-economía.Te estoy dando horario peninsular,no el de greenwich.

creo que va los lunes.Porque van rotando los tertulianos.

"¿no es un prejuicio pensar que todo el que se opone al matrimonio homosexual es por prejuicios de tipo religioso u homofóbico?"
Hombre, Conrado, seguramente, pero es que yo al emperador no le he oido argumentar otra cosa que "preservar la santidad del matrimonio", si eso no es una razon de indole religiosa, pues no se yo entonces que lo sera.
Aparte, es homofoba, desde mi punto de vista, ya que supone la superioridad de ciertas relaciones afectivas sobre otras por lo mismo de siempre, es decir, su orientacion sexual. Yo soy el menos indicado para dar lecciones de liberatd individual, pero de quien te enamores o con quien te acuestes es asunto tuyo y si de una relacion afectiva la legislacion permite que se deriven ciertos contratos con determinadas clausulas, que sean para todos. Sinceramente, el mesianismo de Bush, asi como su politica fiscal, es indefendible sobre todo desde un punto de vista liberal. Desde mi punto de vista tambien...

Dice Beria:"Por eso, Pio Moa, como tantos otros que se declaran liberales, no es mas que un fascista reciclado. A mi me la suda prque no soy liberal, pero si ese individuo se declarara comunista me cabrearia mucho aunque solo supiera de el la opinion que tiene en este asunto."
Pues que yo sepa en los regímenes comunistas la homosexualidad esta castigada con altísimas penas de prisión, así que ya puedes empezar a cabrearte

Vaya, se me escapó vivo lo que había dicho Beria de que "Pio Moa, como tantos otros que se declaran liberales, no es mas que un fascista reciclado. A mi me la suda prque no soy liberal, pero si ese individuo se declarara comunista me cabrearia mucho aunque solo supiera de el la opinion que tiene en este asunto."

Je. Beria, Pío Moa (como tantos otros, etc, Jiménez Losantos sin ir más lejos) es un comunista* reciclado; fue dirigente del GRAPO. Llamadme mal pensado (otra vez), pero tengo la definida impresión de que los que arremeten contra Moa desde la izquierda le tendrían más simpatía si siguiese siendo un terrorista. Y entonces sí que les daría igual que pensase de la homosexualidad lo mismito que piensa ahora; como mínimo, "habría que comprenderle".
----
* Gracias, Multivac, por el Previsualizar; te han quedado muy majos los comentarios.